Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets !)

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Arthus
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Arthus » 13 oct. 2015, 10:54

Hello! J'avoue être confronté à un problème : si j'ai bien compris ta question de départ (enfin, je pense), j'avoue t'avoir perdu dans ton raisonnement. Je ne suis même pas certain d'avoir tout suivi à l'explication sur le triskèle du second type...

Donc, mon absence de réponse jusqu'ici ne vient pas vraiment d'une mauvaise volonté ou d'un manque d'intérêt de ma part, mais plutôt du fait que je ne sache pas vraiment quoi répondre! ^^'

La seule chose que je puisse dire, c'est qu'intuitivement je ne ressens pas aussi fort que toi la dualité que tu ressens dans le jeu :
Je m'interroge depuis longtemps sur la notion des deux forces opposées et complémentaires qu'on peut retrouver entre les lignes dans le monde d'Esteren aussi bien que dans son système.
Il y a 5 voies, 7 oghams majeurs, 12 miracles et une multitude de compétences, et rien de tout cela ne fonctionne par "paires". Dans la mythologie démorthèn (en supposant qu'elle soit correcte), je n'ai pas non plus vu de principe de dualité : j'ai perçu la présence des 4 éléments "classiques" (eau, air, feu, terre), et constaté que le conflit opposant certains esprits élémentaires impliquait en fait un esprit majeur associé à un esprit mineur ou intermédiaire contre le reste des esprits (ou certains esprits si certains sont restés neutres dans le conflit).

Intuitivement, cela ne me donne pas d'impression de dualité.

A la limite, on pourrait voir une dualité dans les croyances du Temple, mais même là, je ne suis pas certain que ce soit une opposition nette entre deux principes fondamentaux qui soit mise en avant.

Comme je perçois les choses (et je peux me tromper), le culte du froid associé à l'Unique tend plus vers l'ascèse et l'autodiscipline plutôt que vers l'opposition à un principe contraire.

De ce que j'en ai compris, les unistes s'astreignent à une discipline plus qu'ils ne combattent le feu en général, et Aingeal en particulier. Je suis même convaincu que le nom Aingeal n'est jamais cité dans leur dogme, et que le feu n'est pas synonyme de mal absolu à combattre absolument.

Après, bien sûr, le dogme templiste met en garde contre les démons des limbes et parle de pierres maudites/sacrées... mais rien n'indique que ces démons et ces pierres maudites soient perçus de façon duale, les démons étant "alignés" sur une même source, de même que les reliques. Si ça se trouve, les démons peuvent être de plusieurs natures différentes, sur lesquelles le dogme templiste ne se prononce pas.

Donc pour ma part, je ne vois aucun dualisme dans le jeu. Au contraire, j'ai le sentiment que tout dualisme constitue une pente glissante vers le manichéisme, manichéisme que les auteurs semblent vouloir éviter à tout prix (ce qui me conforte dans mon sentiment).

Voilà, je ne sais pas si je réponds correctement à ton interrogation ou si je suis à côté de la plaque, et je tiens à préciser que (pour une fois!) ma réponse reflète sincèrement mon sentiment personnel sur la question... qui peut bien entendu être faux! :)

J'espère que ces réflexions peuvent t'aider, même si je me doute qu'elles ne vont pas dans ton sens. :|
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Casaïr
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Casaïr » 13 oct. 2015, 11:35

Arthus a écrit : De ce que j'en ai compris, les unistes s'astreignent à une discipline plus qu'ils ne combattent le feu en général, et Aingeal en particulier. Je suis même convaincu que le nom Aingeal n'est jamais cité dans leur dogme, et que le feu n'est pas synonyme de mal absolu à combattre absolument.
A cela je rajouterai une chose, peut-être idiote (je suis très loin d'avoir fait autant de rechercehes que vous) : si le feu était un ennemi pour les Unistes, je ne pense pas qu'ils enverraient au bûcher les hérétiques, rosalbaciens ou sorciers. De mon point de vue, ce serait comme "donner des troupes à l'ennemi" ou plus simplement, les confier aux bons soins de leur ennemi principal (héréditaire même) si on devait le considérer comme cela.

Sinon c'est bien la première fois que je vois Arthus "sécher" sur une question (entre guillemets parce que quand on ne sait pas quoi répondre on ne pond pas une demie page A4 :P )
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.

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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Fafi06 » 13 oct. 2015, 12:40

Disons qu'en ce qui me concerne, je ne vois pas là non plus de dualité, mais plutôt une dualité parcellaire. Chaque "entité tutélaire" semblant vouloir tirer son épinge du jeu, il joue forcément contre les autres.
Comme Arthus en fait référence, il ne me semble pas non plus que l'unique fasse une quelconque référence à un Diable en particulier (qu'il soit le feu ou pas) mais plutôt à ce qui n'est pas lui, donc ce qui n'est pas le froid/ordre/rigueur. C'est du coup une dualité parcellaire. Mais la réalité au dessus de ces visions duales du monde n'en est pas forcément une réplique.

Arthus
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Arthus » 13 oct. 2015, 14:27

Casaïr a écrit : Sinon c'est bien la première fois que je vois Arthus "sécher" sur une question (entre guillemets parce que quand on ne sait pas quoi répondre on ne pond pas une demie page A4 :P )
C'est surtout que ma réponse ne tient absolument pas compte des arguments et sources que Pwyll met en avant, parce que je ne les ai pas compris.

Du coup, si ça se trouve, je réponds basiquement à une question basique, alors que le raisonnement de Pwyll est peut-être bien plus subtil, et fait appel à des notions que je ne comprends pas pleinement qui viendraient nuancer mon interprétation basique (pour le tryskèle de second type, par exemple, je vois bien qu'il y a des éléments de dualité dedans, mais je ne comprends pas bien le raisonnement du texte dans son ensemble).

Quoi qu'il en soit, mon sentiment est similaire au vôtre (Fafi et Casaïr), mais je ne suis absolument pas certain qu'on parle du même sujet que Pwyll en évoquant ça.
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