[Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

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Iris
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Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

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Message par Iris » 12 sept. 2015, 12:13

Et comme je suis une malaimée car tout le monde n'attend que Secrets, bah... en fait, je suis presque indifférente au débat portant sur son contenu :P ... Avant Secrets, je "bouche" les trous, après on me dira que je suis superflue (Mode Caliméro ON :lol: ).

Edit : je précise que la notion de supplément bouche-trou est humoristique, j'ose quand même espérer qu'ils valent mieux que ça ^^
Songe a écrit :ps. Et franchement, une révélation par mois, ça devrait pas bloquer Dearg :p
Tu sous-estimes l'agenda de Nel' ou surestimes son génie de la gestion, au choix. Je suis sûre à 99 % qu'il est suffisamment occupé (débordé ? divisé sur plusieurs chantiers ?) pour ne pas être en mesure de procéder de la sorte :) Cela ne marcherait que s'il y avait bien moins d'urgences à court terme.

Relance-le sur la question quand il aura bouclé les textes de Dearg 5, ça ira mieux :)
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Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

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Message par Evolena » 12 sept. 2015, 13:15

Iris a écrit :Livre 5 - Peuples (donc Noblesse TK, Osag, Tarish, Continentaux)
Ôtes-moi un doute. TK pour Taol-Kaer ou pour Tri-Kazel ? (mais quelle idée d'avoir fait 2 entités avec les mêmes initiales, franchement !)
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Iris
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Message par Iris » 12 sept. 2015, 13:19

Ah c'est vrai, je n'avais même pas remarqué !

Noblesse de Tri-Kazel. La population en elle-même est déjà développée dans le Livre 1, il s'agit donc de mettre en lumière un aspect qui peut être utile pour ceux qui veulent jouer l'élévation sociale ou des intrigues politiques ou gestion d'un domaine noble :)
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Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

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Message par Evolena » 12 sept. 2015, 14:39

Du coup, ça se rapproche aussi un peu de la deuxième option du vote, "Clans et familles", non ? Tant mieux si c'est le cas ^^ Ou alors ce n'est qu'une partie sur la mode de vie des nobles, sans évoquer les principales familles nobles et leurs intrigues ?
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Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

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Message par Iris » 12 sept. 2015, 14:53

Evolena a écrit :Du coup, ça se rapproche aussi un peu de la deuxième option du vote, "Clans et familles", non ?
Tout à fait ^^ ... Évidemment moins approfondi qu'un pavé qui serait consacré au thème, mais j'avais effectivement dans l'idée de voir pour trouver une approche qui pourrait satisfaire un peu le second placé dans le vote :)
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Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

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Message par Casaïr » 12 sept. 2015, 16:32

La proposition de Songe est plutôt intéressante.

C'est sûr qu'une petite phrase postée de manière occasionnelle pourrait être très intéressante. Genre, au lieu de nous teaser HONTEUSEMENT sur Dearg 5, il pourrait le faire (avec beaucoup moins de mots :p) sur Secrets.

Après, on ne demande pas l'impossible non plus, hein ? Malgré l'emploi du temps ministériel de Nel', il y a sûrement moyen de caser juste ça, tous les mois/trimestres,histoire de prendre la température et de relever les (in)cohérences qui ne manqueront pas d'apparaitre dans la discussion.

Autrement, je ne m'imagine pas particulièrement le monde d'Esteren sans les Secrets, alors que votre vision me corresponde ou non, je ferai avec ^^ C'est juste qu'actuellement, j'ai trop de trucs à penser (et pas forcément sur le plan du JDR) pour me lancer dans de la spéculation active, voire de la création personnelle.

C'est aussi pour cela que je suis quelque peu bloqué sur certaines situations, d'autant que je fais l'impasse sur les suppléments Dearg pour l'instant. Ce n'est pas votre faute -ENCORE QUE !-, mais le délai entre chaque sortie ne me permet pas de les utiliser comme je le voudrais. C'est aussi pour cela que je me prendrai la totale une fois le tome 5 sorti. [/digression off]

Ah, et inutile de dire qu'un Livre V sur les peuples de la péninsule ne sera JAMAIS superflu ^^
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.

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Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

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Message par Songe » 13 sept. 2015, 12:43

Casaïr a écrit :Ah, et inutile de dire qu'un Livre V sur les peuples de la péninsule ne sera JAMAIS superflu ^^
Avec la difficulté qu'il sera éditorialement impossible de "vendre" un tel supplément en esquivant la question des "origines" de ces peuples, dont nous (collectivement, côté MJ) avons jusque ici considéré qu'elles font partie des "Secrets".

Si tu parles des Osags, difficile de juste dire : ils étaient là les premiers sans dater la première vague de peuplement des autres habitants de Creag. Quant aux Tarishs, n'en parlons même pas. Et les vagues continentales qui sont venues s'écraser sur les rochers abordent tout autant cette dimension...

Ce qui me permet d'envoyer quelques mots câlinothérapeutiques à notre Calimerette préférée : la plupart des suppléments annexes sont autant d'occasions de distiller des secrets. Les vrais amateurs apprécieront. Les autres continueront d'attendre :)

Et c'est au final Nelyhann qui aura la lourde tâche de surpasser tes révélations :D

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Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

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Message par Casaïr » 13 sept. 2015, 18:57

C'est sûr mais un supplément sera malgré tout nécessaire pour parler des peuples vivant en Tri-Kazel, ou alors le livre des Secrets devra faire 5-600 pages.

Pour le coup, savoir que les osags sont les premiers me suffit (il faut bien un premier) et certains de leurs secrets peuvent déjà être évoqués dans les secrets. Toutefois, si l'on veut plus de détails sur eux, si l'on souhaite bénéficier d'une vingtaine de pages* au lieu de deux ou trois*, alors oui, un supplément dédié uniquement aux habitants de la péninsule est nécessaire. Pareil pour les Tarish, leur magie peut (et sera, si je ne dis pas de bêtises) expliquée dans les Secrets ainsi que peut-être un résumé de leur arrivée dans la péninsule, mais si l'on veut connaitre toute leur histoire, cela nécessitera nettement plus de pages.

Avec tout ce que devra(it) contenir le livre, je pense qu'un minimum de traitement sur les peuples suffira dans l'immédiat, tant que les secrets les plus importants du monde nous sont révélés.

* chiffres donnés à la louche, hein ?
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- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.

Arthus
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Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

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Message par Arthus » 13 sept. 2015, 19:37

Eh ben! Je m'absente quelques jours, et ça part en discussion bouturée de 3 pages sur le contenu des secrets! :shock: Zêtes incorrigibles! :lol:

En ce qui me concerne, je comprends les craintes exprimées, mais je pense qu'il y a eu une mauvaise compréhension de mes propos, et de ceux de Nel.

Ayant été dans une optique créatrice davantage que spéculative pour "mes" secrets, mes préoccupations ont été différentes de celles d'un meneur qui "enquête" pour découvrir les mystères du monde : j'ai surtout

- créé un truc qui me plaisait
- fait attention à ce qu'il n'y ait pas d'incohérences avec le contenu dont j'avais connaissance à l'époque
- recherché les formules les plus riches en thématiques et pistes d'aventure

Ce faisant, je suis parvenu au résultat que vous pouvez lire dans le sujet (bouturé) voisin, sur mes secrets. Relisez-les, et vous verrez qu'ils répondent à la plupart des questions posées par le livre 1 (à quelques détails près, d'une part parce que c'est une version synthétique, et d'autre part parce que certains points m'intéressaient moins que d'autres).

Arrivé au terme de cette création, je me suis rendu compte que, si ces secrets formaient un tout cohérent à même de satisfaire la curiosité d'un meneur (ou au moins la mienne, en l'occurrence), elle ne répondait pas à absolument TOUTES les questions théoriques qu'il était possible de se poser :

- La chronologie s'arrête à ce qui a précédé l'Aergewin, mais la création du monde et les éventuelles ères antérieures ne sont pas évoquées
- Le fonctionnement exact de l'Entremonde n'est pas détaillé
- l'existence ou non d'entités primordiales supérieures aux Heera n'est pas évoquée
- etc.

Et en même temps que je faisais ce constat, j'ai eu deux autres interrogations :

1) Est-il nécessaire de répondre à ces questions?
2) Est-il opportun de répondre à ces questions?

D'un point de vue personnel, et par rapport à "mes" secrets, la réponse (du fond du coeur) est avec certitude : non. Si j'avais été le créateur d'Esteren, et que mes secrets étaient officiellement ceux du jeu, ils s'arrêteraient là. Il y aurait juste des précisions techniques supplémentaires permettant de les utiliser concrètement en jeu, mais ce serait tout.

En quoi ne m'est-il pas apparu nécessaire d'aller plus loin?

Ces secrets donnent à un meneur toutes les clés lui permettant de mettre en scène les aventures de son choix. En même temps, ils correspondent au maximum de connaissances qu'un humain est capable d'acquérir sans perdre son humanité et son identité (= perte de contrôle d'un personnage). D'autres connaissances et vérités existent peut-être, mais elles sont au-delà des capacités humaines (soit qu'il n'existe pas de preuve active de leur existence, soit qu'elles soient inatteignables en raison des limites technologiques du monde ou des limites de compréhension de l'être humain).

En d'autres termes, d'autres vérités existent peut-être, mais sont impossibles à mettre en scène. Dès lors, pourquoi les développer?

Prenons warhammer, par exemple : c'est un univers médiéval-fantastique relativement classique. Pourquoi la cosmologie de cet univers, avec explication du système solaire et des planètes voisines, n'est-elle pas développée? Tout simplement parce que ça n'a strictement aucun intérêt pour un univers med-fan, sauf peut-être pour le seul perdu qui veut y placer le réveil d'un Monolithe nécron (qui a toutes les chances de ravager la planète à lui tout seul sans que quiconque puisse y faire quoi que ce soit) ou l'attaque de cette planète par une croisade noire de space marines du chaos capables de frappes orbitales... Ce qui est d'un intérêt fortement limité.

Dans mes secrets, tout ce que l'on peut dire, c'est que si des entités supérieures existent, soit elles ont permis le déroulement des choses sans intervenir jusqu'à présent, soit le déroulement des choses lui-même fait partie de leur logique, qui est non seulement difficilement compréhensible, mais qui n'a surtout jamais trahi leur présence (en tout cas, pas à l'humanité : certains ont atteint un stade d'existence supérieur, mais ils n'ont plus eu la capacité ou la volonté de communiquer après ce changement d'état, donc...).

Du coup, si elles ne se sont pas manifestées de façon ostensible même dans des cas aussi graves que ce qui a causé l'Aergewin, pourquoi se dévoileraient-elles par la suite? Parce que les Pjs y sont nés et que, tiens, une prophétie les a destinés à l'omniscience, provoquant leur réveil? Ca ne me semble pas être l'optique du jeu...

Ce qui m'amène à...

En quoi ne m'est-il pas apparu opportun d'aller plus loin?

Tout d'abord, parce que ça ne m'intéressait pas. Par conséquent, si j'avais dû me forcer, j'aurais pondu un truc au mieux ch*ant et lourdingue, au pire bancal, ce qui n'aurait satisfait personne.

Ensuite, et surtout, cela ne m'a pas paru opportun non pas pour de simples questions d'ambiance, mais bien à cause de la question, beaucoup plus fondamentale, de l'identité que je voulais donner à "mon" Esteren (ce qui inclut l'univers, et plus fondamentalement encore le style du jeu lui-même).

Pour reprendre mon exemple précédent, révéler l'existence ou non d'Entités Primordiales supérieures aux Heera reviendrait à détruire toute zone d'incertitude du jeu d'une part (et l'incertitude permanente est à mes yeux un ressort majeur du fantastique et de l'horreur), et d'autre part serait une invitation à "casser" le monde pour les meneurs (je me rappellerai toujours de cette question posée par un meneur aux créateurs des royaumes oubliés : ses PJs avaient tué tous les dieux du panthéon, et il demandait aux créateurs d'en inventer de nouveaux... :roll: ). Sans compter que ce serait un énorme frein à toute création personnelle, car cela signifierait la fin de toute zone de liberté créative pour les meneurs.

On se retrouverait ainsi avec un monde qui certes est totalement expliqué, mais qui en contrepartie sera technique, froid, sans âme et sans zone de liberté (et donc d'appropriation).

Un monde fini, dans tous les sens du terme.


Et tout ça pour rien, puisque ces informations ne serviraient qu'à satisfaire la curiosité intellectuelle du meneur, sans lui donner des outils supplémentaires pour créer ses aventures (sauf à dénaturer le monde en sacrifiant son identité au passage).

C'est l'optique qui a été la mienne lors de la création de mes secrets, et c'est la raison pour laquelle, si ce jeu avait été le mien, je n'aurais pas été plus loin dans les révélations.

Et je m'avance peut-être, mais je crois que Nel réfléchit actuellement exactement dans la même optique.

Il n'y a du coup pas à craindre quoi que ce soit à mes yeux, puisque vous aurez probablement toutes les réponses qui vous sont indispensables pour jouer, dans le limites que vous avez vous-mêmes évoquées (Elwe qui disait que la raison de l'existence des Anciens de Lovecraft était superflue, Fafi qui parlait des Aliens... C'est en fait exactement ça qui apparaît comme "superflu, voire inopportun" ici aussi...)

Voilà donc, ma vision des choses en tant que "créateur"...

...et le contexte dans lequel j'approuve totalement les questionnements et raisonnements de Nel. :)
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

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Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

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Message par Arthus » 13 sept. 2015, 20:06

Je double-poste, parce que mon premier pavé était déjà assez long...

Concernant l'idée de lâcher des bouts de secrets sur le forum périodiquement :

Ca me paraît une très mauvaise idée. Pour plusieurs raisons :

- Niveau timing, c'est difficile à gérer (si les révélations vont plus vite que l'écriture du livre, qui lui-même évolue...)

- C'est un véritable carcan qui se referme lentement sur l'imagination et les marches de manoeuvre de l'auteur : il sera tenu par ses révélations, ce qui rendra tout remaniement ou amélioration extrêmement difficile, tout en rajoutant du stress

- c'est potentiellement très démotivant : une fois les révélations balancées sous forme synthétique, on a nettement moins envie de se farcir un texte complet et détaillé qui suscitera de toutes façons moins d'intérêt lorsqu'il sortira. En gros, tout le monde laissera éclater sa joie lors de la révélation initiale, et le seul sentiment qui restera lorsque le texte complet sortira sera probablement nettement plus proche du "enfin, t'as fait ton boulot" que du "RAAAAAH ENFIN JE SAIIIIIS!!!". A titre personnel, c'est exactement la cause du point mort de mon topic sur la rose blanche.

- C'est potentiellement très décourageant, si les infos balancées hors contexte ne plaisent pas. Prenons l'exemple de mes Heera : visiblement, leur existence n'emballe personne (enfin, personne ou presque n'aime, quoi), alors qu'ils sont au coeur de mes secrets. Si j'avais été en charge d'écrire un bouquin de 400 pages contenant ce secret primordial, cela aurait mis un très rude coup à mon envie de terminer le bouquin...

- C'est prendre le risque de se laisser influencer par les "spéculations enthousiastes" nées des révélations et critiques (positives ou négatives) générées par ces révélations... Et donc de partir dans tous les sens en remettant constamment en question son travail au gré des remarques faites (et donc, 10 ans de développement en plus avec le risque de pondre un truc incohérent au final...)

Toutes ces raisons font que je ne suis pas fan de cette idée. D'autant plus que pour patienter, nous avons déjà...


Calimiris

Oui oui, Iris qui se plaint d'être mal aimée parce que ses ouvrages sont moins attendus, alors qu'ils sont essentiels à la gamme, dans tous les sens du terme.

Je m'étonne d'ailleurs que les secrets soient toujours perçus comme une nécessité pour jouer (au-delà de la pure spéculation de meneur) après la parution de ses créations, notamment Occultisme et Lune noire. Rien qu'à eux deux, ces ouvrages permettent de créer des campagnes entières relatives au surnaturel, aux revenants, et à quelques objets de pouvoir bien sentis. Ils permettent même sans trop d'efforts de créer un système de secrets à peu près complets et cohérents, comme l'a fait Elwe en son temps.

Je ne peux donc que rejoindre Songe dans son analyse, qui me paraît aussi exacte qu'intelligente :
C'est juste que vous avez trop bien joué votre coup au départ :)
Il y a un attachement affectif extrême pour cet ami (je vais pas généraliser, non plus, j'ai qu'un individu à observer) à l'idée que dans Esteren, il existe des secrets et qu'un livre me permettra de mettre en scène leurs découvertes. Je gère ma partie avec ça. Et j'imagine sans peine d'autres MJ que moi dans la même situation...

Et objectivement, je suis absolument certain qu'un grand nombre de Secrets seront déjà révélés dans les ouvrages qui sont dans ton agenda. Mais du point de vue de ce joueur, les "Secrets" seront encore plus loin, encore plus beau, encore plus grands...
Une jolie cristallisation stendahlienne, si tu veux mon avis ;)
et
Ce qui me permet d'envoyer quelques mots câlinothérapeutiques à notre Calimerette préférée : la plupart des suppléments annexes sont autant d'occasions de distiller des secrets. Les vrais amateurs apprécieront. Les autres continueront d'attendre :)
En fait, c'est déjà le cas.

Ce qui me donne envie de conseiller de regarder ce que l'on a déjà, plutôt que d'espérer ce qu'on a pas encore... A mon avis, on a beaucoup plus que ce que l'on croit, et l'impossibilité ressentie de maîtriser n'est à l'heure actuelle plus aussi absolue qu'avant, loin de là, grâce aux créations d'Iris! :)

Enfin, concernant les peuples et leurs secrets... A mon avis, tout dépend de la découpe choisie, et des interactions entre les "secrets de peuples" avec les secrets principaux du monde.

Pour prendre les Tarishs, si l'explication de leur passé permet de donner des réponses sur la cause de l'Aergewin, le mentionner dans le livre des secrets pourrait faire l'objet d'un paragraphe ou d'un encart, sans qu'il soit nécessaire de développer toutes les facette de ce peuple à ce stade. Ces developpements ("politique" interne, liste des clans, secrets secondaires et locaux, etc) auraient selon moi plutôt leur place dans le supplément "peuples".
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

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