De la déception et des Secrets

[Elwe]

Dans les jeux à secrets comme Esteren, découvrir la vérité est un des buts des joueurs, en plus de tous les autres objectifs induits par la campagne. Au fil des scénarios, ils vont engranger les indices pour échafauder leurs théories.
Si tu changes l'explication de certains phénomènes au milieu de la campagne, tu risques de créer des incohérences qui peuvent mettre à mal la quête des PJ et donc leur expérience de jeu. De même, si tu choisis de prendre ce qui t'arrange et de jeter le reste, tu risques de créer des incohérences car le matériau de base est lié à la vision des auteurs toute entière. Bien sûr, tu pourras toujours adapter les Secrets à ta sauce, mais il te faudra la vision objective de la vérité pour connaître ses tenants et ses aboutissants et ainsi adapter les secrets en minimisant les incohérences.
En résumé, les MJ feront ce qu'ils veulent des Secrets, mais les Secrets doivent être complets et objectifs pour que les meneurs les adaptent correctement.

[Songe]

Je vois.

Mais je n'arrive pas à être convaincu

Je ne vois pas vraiment ce qui différencie un jeu "à secrets" d'un jeu "classique", dès qu'on l'envisage en campagne à long terme.

Y'a vraiment des moments dans Ambre où j'avais la sensation que mes joueurs apportaient des éléments de réponse bien plus satisfaisants que ceux que j'aurai pu imaginer (La route noire, la Marelle, le Logrus, le réel pouvoir d'une malédiction d'un prince d'Ambre : autant de sujets sur lequel tu n'as, au départ, que bien peu d'éléments. Tu devras les développer quand tes joueurs s'y intéresseront, s'ils s'y intéressent...).

Le fait de ne pas savoir comment Cthulhu est né, ou a été enfermé à R'lyeh, ne m'a jamais empêché de maîtriser les Masques de Nyar, ou autre campagne, même lorsque les érudits de la table essayaient de comprendre d'où tout ça pouvait bien venir.

La campagne impériale de Warhammer a plein de "trous" et d'incohérences. Et c'est souvent le boulot du MJ que d'occuper ses joueurs pour qu'ils évitent de se poser trop de questions qui mettraient à jour ces ficelles, je devrais plutôt dire câbles, scénaristiques.

Alors, ok, si c'est pour que les joueurs finissent par découvrir ces secrets, ce que tout MJ souhaite quelque part, parce que ça fait partie du partage de ce qu'il y a à savoir sur l'univers et donc de l'intérêt de cet univers, je suis d'accord avec toi : à la fin, faut bien qu'il y ait quelque chose à découvrir.

Mais comme tu l'écris toi-même, tu supposes que Secrets ne va contenir aucune incohérence. Le moindre changement par rapport à ce qui y sera écrit porterait le risque d'introduire une incohérence.

Hé bin, c'est le point où on diverge.
D'une part, pour moi, il est quasi-impossible que Secrets n'en contienne pas. Et même si ce tour de force parvenait à être réalisé, toute la vérité ne pourrait pas y être exposée. Et donc, il reviendra toujours aux meneurs que nous sommes de faire un choix.

D'autre part, et je pousse le bouchon un peu plus loin, je crois qu'il n'est pas nécessaire de vouloir lever toutes les incohérences. Mes joueurs seront co-producteurs de cet univers, comme moi, comme les auteurs et sans doute aussi un peu, comme les discussions que je lis sur ce forum.

Il va donc probablement y avoir des zones de friction, des zones de flou, des zones d'ombre où malgré leur "suspension temporaire d'incrédulité" (pour me la jouer rôlistologue), toutes les personnes à la table, moi y compris, vont devoir faire avec.

Kalevala, mon monde à moi, où j'ai fait jouer plusieurs campagnes, est un monde à secrets. J'en suis l'auteur. Et pourtant, il y a toujours des points d'ombre. J'en sais juste assez pour pouvoir construire le décor au moment où les personnages tournent leurs regards vers un nouvel endroit. Et de temps à autre, l'espace d'un scénario où ils ont une intuition fulgurante, bin, cette intuition me plait et elle s'intègre, pendant un temps, aux différents piliers qui soutiennent ce drôle d'édifice...

[Elwe]

Et puis, quand on y pense, il n'y a pas 36 solutions :
- soit le livre des Secrets ne présente que des versions différentes des secrets, toutes subjectives sans jamais statuer sur la vérité, et dans ce cas les MJ aimant l'adaptation seront contents alors que les meneurs voulant la vérité objective (qui sont majoritaires d'après le sondage du forum) seront bien remontés ;
- soir le livre des Secrets présente la vérité objective, et dans ce cas les MJ voulant cette version seront aux anges et les meneurs préférant l'adaptation pourront l'adapter et prendre ce qu'ils veulent.

Pour que tout le monde soit content, il faut donc que les Secrets soient objectifs.
Mieux encore, et il me semble que Nelyhann l'avait envisagé, il faudrait donner la vérité objective accompagné d'encarts montrant une vision subjective, une interprétation partiale des secrets. Dans ce cas, ce serait parfait ! ^^


Édition : pour te répondre, il peut toujours y avoir des incohérences, certes, mais modifier les secrets ou piocher uniquement ce qui t'intéresse risque de les multiplier grandement. Les incohérences brisent l’immersion et frustrent les joueurs dans leurs raisonnement, prendre le risque d'en introduire est toujours dommageable, surtout si on peut l'éviter.

[Casaïr]

Je suis tout à fait d'accord avec Elwe.

N'avez-vous pas maîtrisé un jeu et changé d'avis au cours du déroulement de votre campagne ? Sur des éléments pourtant fondamentaux du monde ?

Etonnament non pour ma part. Quand j'ai une idée de campagne, elle va en général de paire avec les éléments trouvés ci et là et dont je suis sûr de la véracité côté MJ, sinon quand la réalité surgira, si celle-ci est aux antipodes de ma vision (au point que cela puisse avoir des conséquences sur la vision que l'on peut avoir de l'univers du jeu), elle me mettra sacrément dans le caca ^^" J'aime bien improviser, mais uniquement quand j'ai toutes les cartes en main et que je sais quand il m'est permis de "tricher" sur l'univers.

En résumé, pour le moment je ne fais pas de campagne à Esteren, juste des suites de scénario découlant du voyage des PJ. Ensuite viendront les scénarios officiels d'un choix de vie suivi de Tuath (mouahahahahaha, *hahem !* pardon) et enfin, j'explorerai sans doute une idée de pseudo-campagne que j'appréhende car elle m'emmènera dans des contrées que je ne connais absolument pas et que je vais devoir inventer, sans aucune base et avec le risque donc de me planter totalement sur la réalité de la chose, et je peux te jurer que je déteste ça, alors que je suis meneur depuis 17 ans. J'ai besoin d'avoir l'assurance de quelque chose qui tourne bien si je veux le démolir (ouioui) ou en faire quelque chose qui me convienne mieux.

Edit : vous postez pendant que je poste, pas sympa T_T


Tu dis que le livre des Secrets aura des incohérences, mais par rapport à quoi ? Parce que c'est là le hic, ce que l'on sait du monde n'est même pas sûr à 100%. Demain, le livre des Secrets pourrait dire qu'Esteren se trouve dans une boule à neige que l'on secoue de temps en temps pour amener la période glaciaire, on serait bien obligé de faire avec, vu que de toutes les façons on a pas la preuve du contraire.

Pour le coup, je trouve qu'on est plutôt bien protégé des incohérences, on est pas dans L5R où l'histoire est tellement dense qu'on peut se demander comment autant de choses peuvent se produire en aussi peu de temps, l'apparition d'un kami dont tout le monde ignorait l'existence (pouf) alors que la cosmogonie est quand même très détaillée.

Tu prends l'exemple de Cthulhu mais c'est un faux problème je pense. Dans Cthulhu, l'important n'est pas de savoir quel âge il a, pourquoi il se retrouve sur Terre, finalement, ce n'est pas ça l'important. Lorsque l'on s'approche du Mythe, on se retrouve à affronter des créatures bien particulières qui ne sont même pas toutes liées aux Grands Anciens.

Dans Cthulhu, on affronte des cultistes, on se retrouve face à des horreurs sans nom (enfin si, mais les joueurs ne les connaissent pas ), et pour moi, c'est un jeu qui tient limite plus du survival horror mâtiné d'enquête (après c'est mon ressenti hein, on est bien d'accord ^^), mais les joueurs peuvent très bien ne jamais démarrer cette fameuse compétence. L'origine du Mythe n'est même pas terrienne, alors espérer qu'un joueur en apprenne les fondements ^^

Dans Esteren, il y a certaines vérités qui me semblent absolument nécessaires et dont j'ai hâte d'avoir les réponses, comme l'origine des feondas (sont-ce les fantômes d'êtres humains qui n'ont jamais trouvé le repos, des créatures élémentaires, ou complètement autre chose ?), la réalité de Sniomh et Aingeal, pourquoi l'esprit du feu n'a-t-il pas participer à la création de Corahn-Rin, est-il à l'origine des feondas, quels que soient leur statut d'origine (esprits ou fantômes tourmentés) ?

Enfin voila

[Songe]

@Elwe

Ok pour un Secrets plein de vérités objectives.
On fera le tri ensemble

elle va en général de paire avec les éléments trouvés ci et là et dont je suis sûr de la véracité côté MJ, sinon quand la réalité surgira, si celle-ci est aux antipodes de ma vision (au point que cela puisse avoir des conséquences sur la vision que l'on peut avoir de l'univers du jeu), elle me mettra sacrément dans le caca ^^"

Et ben, je pense qu'il faut t'affranchir de ton complexe d'auteur et assumer que quand tu fais jouer tes joueurs dans un univers, tu en es tout autant l'auteur que le gars qui a écrit le bouquin

Quand la réalité surgit, y'a que toi qui le sait. Tes joueurs, non.

Pour eux, le monde, c'est le monde tel que tu l'as décris. Et il n'est pas moins intéressant juste parce qu'un autre auteur prend une autre direction que la tienne.

Bref, à ma table, je ne suis pas le représentant de commerce des jeux que je mets en scène. Je respecte infiniment les auteurs pour m'avoir nourri de leurs idées et de leur vision. Et à mon tour, je vais nourrir des joueurs. Mais j'ai pas de cahier des charges à respecter, genre 5% Feondas, 25% Magience, 10% Politique et pour le reste, les Demorthen ont raison...

Et franchement, si un MJ venait par ici m'expliquer qu'il adore la géographie et les Demorthen, et qu'il a lancé une table sur un mono-kazel uniquement fondé sur les cercles de pierres pré-aegerwyn, bin, j'applaudirai. Alors, ok, ce ne serait pas mes Ombres d'Esteren, ni nos Ombres, encore moins les Ombres d'Esteren, mais ce seraient les siennes. Et c'est déjà pas si mal !

Et si ses joueurs changent de MJ, un jour, bin, ils pourront tous jouer des magientistes avec un grand plaisir

[Casaïr]

Et ben, je pense qu'il faut t'affranchir de ton complexe d'auteur et assumer que quand tu fais jouer tes joueurs dans un univers, tu en es tout autant l'auteur que le gars qui a écrit le bouquin

Quand la réalité surgit, y'a que toi qui le sait. Tes joueurs, non.

Justement, je le sais, mais je veux aussi que ce soit plus ou moins en accord avec ce qui est décrit. La seule fois où j'ai changé un truc c'était à L5R parce que je n'étais pas d'accord avec les auteurs (et encore, j'ai juste changé l'empereur car leur successeur à eux n'avait été déterminé qu'au travers du jeu de carte, enfin bon), mais autrement, je respecte le travail fait en faisant en sorte que les aventures que je fais jouer se déroulent dans le monde que les auteurs ont prévu. C'est aussi pour ça que je n'ai jamais réussi à mener correctement Agone.

C'est ma façon de maîtriser

[Arthus]

Alors... mon (rapide, pour une fois, et proportionnellement à ma norme habituelle) point de vue sur la question, en espérant ne pas être passé à côté de subtiles nuances présentes dans les deux pages de post que j'ai lues rapidement :

1) selon moi, les considérations métaphysiques de "la question de la question de la question" est assez inutile et stérile. Cela ressemble un peu aux questions sans fin de Socrate qui menaient à la conclusion que "ce que je sais, c'est que je ne sais rien". Cela peut être utile tant que c'est un simple rappel à l'humilité et à la relativité du savoir, mais complètement nihiliste lorsque cela se transforme en frein menant à l'immobilité en pratique (tiens, d'ailleurs cela renvoie à ma signature, tout ça...).

Donc, selon mon point de vue, cette réflexion :

Ce que je tente d'exprimer ici, c'est que la portée des révélations sera de toute façon relative. La connaissance objective ne m'est pas absolument nécessaire.

[...]

C'est ce que j'entends lorsque je dis qu'UNE vérité univoque ne m'est pas nécessaire. Il n'y a pas vraiment d'intérêt à vouloir présenter UNE vérité objective. Sans compter que je pense que c'est une impossibilité philosophique :p

va trop loin, parce qu'elle est théorique et, au final, dénuée d'intérêt pratique (parce qu'elle devient un frein, un vecteur d'immobilisme). Et je pense qu'elle ne correspond pas vraiment à ce que les meneurs attendent lorsqu'ils demandent "une vérité objective".

2) Par "vérité objective et complète", je pense que ce que les meneurs attendent, c'est un système cohérent et suffisamment complet pour servir de base solide à exploiter (donc des grands principes expliqués, et pas le pourquoi du pourquoi du pourquoi). Et je pense également que c'est ce que devrait contenir le livre des secrets.

Pourquoi? Tout simplement parce qu'il s'agit d'un plus petit dénominateur commun qui permettra à tout le monde de s'y retrouver.

Certains ont besoin d'avoir une base solide pour jouer ou pour modifier un univers, d'autres pas. Chacun son style, son profil, mais l'important est que tout le monde puisse s'amuser.

Or, sans système de base cohérent et complet, seuls les derniers s'amuseront, alors que les autres seront éternellement sur la touche. Avec un tel système, tout le monde peut s'y retrouver.

Je ne suis du reste pas d'accord avec ton exemple :

Kalevala, mon monde à moi, où j'ai fait jouer plusieurs campagnes, est un monde à secrets. J'en suis l'auteur. Et pourtant, il y a toujours des points d'ombre. J'en sais juste assez pour pouvoir construire le décor au moment où les personnages tournent leurs regards vers un nouvel endroit. Et de temps à autre, l'espace d'un scénario où ils ont une intuition fulgurante, bin, cette intuition me plait et elle s'intègre, pendant un temps, aux différents piliers qui soutiennent ce drôle d'édifice...

Cette attitude est pertinente lorsque le créateur du monde est unique, et que ce monde n'est pas destiné à être utilisé par d'autres meneurs par la suite.

En revanche, elle me semble nettement moins adaptée à un jeu destiné au commerce et à un large public qui, fatalement, contiendra des profils différents.

Ce qui m'amène à être également en désaccord avec la remarque suivante :

Et ben, je pense qu'il faut t'affranchir de ton complexe d'auteur et assumer que quand tu fais jouer tes joueurs dans un univers, tu en es tout autant l'auteur que le gars qui a écrit le bouquin

Certains ont besoin d'avoir des éléments canon, d'autres non. Mais je ne vois pas quelle légitimité ont les deuxièmes à imposer leur point de vue aux premiers, surtout lorsqu'on sait qu'ils n'ont eux-mêmes pas de problème avec l'une ou l'autre des solutions proposées.

3) Je suis donc assez d'accord avec l'analyse d'Elwe :

- soit le livre des Secrets ne présente que des versions différentes des secrets, toutes subjectives sans jamais statuer sur la vérité, et dans ce cas les MJ aimant l'adaptation seront contents alors que les meneurs voulant la vérité objective (qui sont majoritaires d'après le sondage du forum) seront bien remontés ;

- soir le livre des Secrets présente la vérité objective, et dans ce cas les MJ voulant cette version seront aux anges et les meneurs préférant l'adaptation pourront l'adapter et prendre ce qu'ils veulent.

Et partisan de la seconde option, parce qu'elle satisfait le plus de monde en ne frustrant personne (sans compter qu'elle présente l'énorme avantage d'épargner pas mal de boulot à ceux qui n'ont pas le temps ou l'envie de développer ou modifier complètement un univers).

Franchement, entre une solution qui satisfera tout le monde, et une solution qui frustrera une partie des gens (sans plus-value pour les non-frustrés, qui plus est), pourquoi choisir la deuxième?

Edit : notez que je n'ai absolument pas repris les bouts de spéculation éparpillés un peu partout, parce que je ne pense pas que ce soit le sujet de ce fil de discussion. Je n'aurais en revanche aucun problème à aborder les choses dans d'autres discussions, sachant bien entendu que mon avis est en général basé davantage sur mes préférences que sur une recherche absolue de la vérité "officielle"...

[Songe]

@Elwe

Ok pour un Secrets plein de vérités objectives.
On fera le tri ensemble

Désolé Arthus, t'es rentré trop tard

Mais merci d'avoir donné ton éclairage. Je n'avais pas senti, avant qu'Elwe ne me le fasse remarquer et que tu le ressentes apparemment à ton tour, qu'une approche philo pouvait être à ce point perçue comme pédante.

Bon sinon, à part la forme, j'ai bien senti que j'étais pas dans le sens du courant avec mon avis. Trop de créativité subversive, sans doute... Ou d'absconditude raisonneuse (c'est les pire, ceux-là !)

Le livre "Secrets", vous l'attendez depuis un bon moment, je comprends que le sujet soit sensible et que ça réagisse un peu vivement au gars qui sort d'on ne sait où pour poser des questions à la con.

Pas de problème, donc. Discutons du contenu lorsqu'il sera sorti. ^^

[Arthus]

Pas de souci!

Pour l'approche philo, je ne la trouve pas pédante (en fait, je peux même te suivre dedans), juste trop théorique.

Je ne trouve par ailleurs pas que tu poses des questions "à la con de débutant": au contraire, cela fait du bien d'avoir un regard neuf et/ou différent sur des choses sur lesquelles beaucoup de discussions ont déjà eu lieu.

La seule chose à laquelle j'aie réagi, c'est au sentiment que j'avais que ton opinion était d'imposer la créativité, ce qui ne me semble pas une bonne idée : un créatif ne sera pas freiné par la présence de contenu, alors qu'un "moins créatif" risque d'être bloqué par son absence.

Je suis moi-même un créatif, même si la tentation de revenir dans les clous se fait sentir de temps à autres. Raison pour laquelle j'ai développé ma propre version des secrets qui se retrouve par bouts sur ce forum, en assumant pleinement la possibilité qu'ils puissent ne pas être "canons" au final. L'important, c'est qu'ils me plaisent ainsi qu'à mes joueurs, et qu'ils soient cohérents et crédibles.

Donc, on se ressemble sans doute pas mal au final, et je serais ravi de discuter avec toi du contenu de "nos" secrets AVANT parution des secrets officiels, en assumant pleinement que ce sont "nos" versions, sans volonté d'être canon.

Edit : et, si j'ai bien suivi, j'avais bien deviné ton idée en évoquant Nidhogg dans le sujet des présentations!

[Casaïr]

Je viens m'excuser, j'ai l'impression, en relisant tout mes posts, d'avoir été un brin virulent, ce qui n'était pas mon intention ^^'

Juste pour dire que bien que MJ et ayant des idées plein la tête, je fais partie (tu l'auras vu) de ceux qui ont besoin d'un truc solide sous leurs pieds pour avancer sereinement. Non pas que je ne sois pas non-créatif, plutôt que j'ai quand même un sacré poil dans la main (non ce n'es pas incompatible avec le rôle de MJ, dutoudutou !) et maintenant, étant papa de deux adorables mais pas moins casse-bonbons-quand-elles-s'y-mettent fillettes, j'aime autant ne pas avoir, en plus des scénarios, à inventer tout le cadre qui va derrière, sauf si l'idée que j'ai ne servira que pour moi et mon groupe de joueurs et que je sais qu'elle ne modifiera pas en profondeur l'univers.