De la forme des Secrets

Ce forum est dédié aux discussions entre les meneurs, aux hypothèses sur les secrets d'Esteren, aux échanges d'expériences de jeu, etc.
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Pour vous, quelle serait la forme idéale du Livre des Secrets ?

Un livre exhaustif, qui révèle TOUT!
38
20%
Un livre qui révèle les mystères principaux mais laisse une part de mystère, ede liberté au MJ sur certains sujets.
21
11%
Un livre qui propose plusieurs résolutions possibles pour chaque grand secret : au meneur de choisir !
12
6%
Un livre subjectif, du point de vue des habitants du monde... bref, format Livre 1 Univers mais centré sur les secrets et ses thématiques.
9
5%
Un GROS livre en un seul volume !
33
17%
Une publication en épisodes thématiques afin d'avoir d'avoir une première sortie plus rapidement...
5
3%
Une publication en épisodes thématiques + accès à une édition intégrale en un seule volume !
8
4%
Chaque gros secret devrait au moins être accompagné d'un scénario pour l'illustrer.
17
9%
Chaque gros secret devrait être accompagné de règles optionnelles pour l'utiliser en jeu.
14
7%
Chaque gros secret devrait être accompagné de conseils et aides au meneur pour l'aider dans sa mise en scène et sa révélation.
35
18%
 
Nombre total de votes : 192

Arthus
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Re: De la forme des Secrets

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Message par Arthus » 18 déc. 2013, 14:55

Hello!

Plein de considérations intéressantes, ici! :D

Je partage partiellement ton analyse, val, sauf que je mettrais plutôt le "risque de tenir compte de retours subjectifs" en positif.

La raison que je verrais à cela est qu'il semblerait qu'un tel processus créatif fasse plaisir aux auteurs (en tous cas Nel...).

Je suis d'accord pour dire que cela peut augmenter les délais, mais comme de toutes façons le fractionnement fait que les meneurs auront accès à du contenu plus vite, cela devrait s'équilibrer. (enfin, sauf si cela aboutit à concevoir en cours de route une campagne de 15 scénars non prévue, il y a quand même des limites, hein! :mrgreen: )
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Erikklerouge
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Re: De la forme des Secrets

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Message par Erikklerouge » 03 janv. 2014, 11:18

Je viens apporter mon avis à deux sesterces, je suis :

:arrow: pour une distillation des secrets AU FUR ET A MESURE (système de crowfunding ou autre) car cela :
1) aiderait financièrement le sortie du bouquin au final
(ben oui, écrire des zoulis livres c'est bien mais faut manger aussi hein)

2) donnerait à manger aux affamés qui attendent avec impatience

:arrow: pour un LIVRE EN DUR, parce que pour moi c'est un peu le petit frère du livre 1.
Univers/Secret, un livre pour les joueurs, un pour les meneurs.

- pour...quoi pas des CANEVAS (pas de scénarios, cela rajouterait trop de travail je pense) afin d'illustrer les secrets.
Ce que j'ai aimé dans la campagne de DEARG (même si je dois l'avouer la lecture de l'épisode 1 a été accompagné d'un énorme "WTF ?!") c'est que c'était comme une bonne recette : des ingrédients différents qui forment un livre cohérent, un peu de règles, un peu de conseils/idées, un peu de scénarios.

Et pour finir, et parce que c'est bientôt l'heure de manger "Le secret de mes nouilles, c'est qu'il n'y a pas d'ingrédient secret !" - Kung Fu Panda) ;)
Club de jeu de role "Les Griffons" - lesgriffons.org

Orkan von deck
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Re: De la forme des Secrets

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Message par Orkan von deck » 30 mars 2014, 16:39

Mon humble avis, sans trop m'enfoncer dans un sujet que je ne maitrise pas :

- il est clair que le livre des secrets doit être une bible, une jumelle du livre de base. Un bon gros bouquin en dur qui ravira le public de la même manière qu'Univers l'a fait en son temps.

- Le morcellement, comme pour Dearg, peut avoir ses avantages : ça permet aux fans d'avoir quelque chose à se mettre sur la dent et de gérer la production sur la durée. Cependant, je ne suis pas vraiment sur qu'en agissant ainsi, on raccourcisse vraiment l'attente totale des lecteurs. Donc pourquoi pas agir ainsi pour les souscriptions sous forme de PDF, mais franchement, je pense que c'est plus casse pied qu'autre chose pour tout le monde.

- Si il doit y avoir du bonus à la clé, j'aimerais que ce soit quelque chose du même ordre que le Livre 0 Prologue ou le livre II Voyage : une mini-campagne avec quelques scenario-canevas : quelque chose qui ne soit pas forcement trop long à produire, pas trop chiadé, mais qui permette vraiment aux MJ de faire des parties à leurs joueurs sans leur faire risquer de se foirer au niveau du dévoilement des secrets. Pour faire simple, j'aimerais juste des petits canevas (comme dans Voyage) mais avec une cohérence et une continuité que l'on retrouve dans les scenarii du prologue.

Dernier point : bravo, et merci de prendre nos avis en compte. Que l'Unique vous bénisse pour votre travail.

Nelyhann
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Re: De la forme des Secrets

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Message par Nelyhann » 31 mars 2014, 21:56

Merci à tous.

Nous continuons à réfléchir sur le format / fond / forme / parti pris éditorial de ce gros morceau de la gamme qu'est le livre des Secrets.

j'ai mis en place un sondage. Il n'a pas vocation à être exhaustif mais permettra sans doute de développer la discussion et d'alimenter notre réflexion.

Si vous avez d'autres idées, remarques, n'hésitez pas !

à vous :)
«Patience et longueur de temps Font plus que force ni que rage.»
Le Lion et le Rat - Jean de la Fontaine

SeigneurAo
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Re: De la forme des Secrets

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Message par SeigneurAo » 31 mars 2014, 23:09

Il aurait presque manqué une option "contraire" à la narration subjective, avec un parti-pris très "factuel", réaliste.

darksigil
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Re: De la forme des Secrets

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Message par darksigil » 01 avr. 2014, 04:31

Il faudrait peut-être trouver une alternative à la parution en un seul volume, ou celle fragmentée qui implique elle aussi d'attendre entre chacun des secrets. Certains risquent de se retrouver avec des doublons quand le livre 4 sortira en un seul volume.

Une souscription, un abonnement ? Une idée saugrenue serait d'apprendre juste une très petite partie des secrets à la fois. Les PDF sont parfaits pour la recherche d'informations, mais le sont bien moins quand il s'agit de lire.

Je pense plutôt à quelque chose dans le style fanzine*. Une feuille A2 maquetter pour qu'au final elle soit envoyée pliée aux dimensions d'un A4. Si vous suivez le raisonnement, quatre pages A3 (c'est plus agréable pour la maquette) équivalent à huit pages A4. Huit pages de qualité, imprimer sur du beau papier, mais dans le style fanzine (pas d'image en couleur) soit plus de caractères que n'en contiennent huit pages d'un livre habituel des Ombres d'Esteren. L'intérêt est d'obtenir un objet de qualité sans que cela soit un livre, ni la version définitive des secrets (pas d'illustration couleur, etc.).
Il y aurait de courtes digressions : le pourquoi du choix fait par l'équipe, d'autres possibilités, le potentiel ou l'implication d'un secret particulier. L'idée est de ne pas ajouter de travail ou très peu à l'équipe, par rapport à celui qu'elle a déjà pour sortir le livre. La maquette pourrait être définitive ce qui permettrait de gagner du temps en se contentant d'y collé le texte par la suite. Au final, l'ensemble des cahiers formerait une sorte de version bêta du livre des secrets.

* J'ai vu quelque chose d'analogue; il y a longtemps un fanzine imprimé sur un papier de qualité à fort grammage et couleur crème dont le thème était Rêve de Dragon ou Runequest. Je me rappelle juste qu'il était très beau pour un fanzine et avait un nom comme Agora. Désolé je ne peux être plus précis, mes recherches sur le net ne s'étant pas avérées concluantes.

P.-S. Si les secrets sont séparés, je suis pour qu'ils aient des scénarios. Et enfin pour faire bien dans les bibliothèques, mais pas seulement, le livre secret collector en un volume sans les scénarios, mais bien mieux structuré, pour qu'il soit plus que la somme de ses fragments.

Un livre exhaustif, qui révèle TOUT! :mrgreen:

Val
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Re: De la forme des Secrets

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Message par Val » 01 avr. 2014, 09:15

J'argumente mon vote :

- Pour un livre exhaustif : J'entends par là ne pas laisser d'ombre sur les gros secrets de l'univers. Les fondamentaux tels qu'ils ont été pensés lors de la création du livre de base doivent être révélés en entier. Après les "petits secrets" du genre ce qui se cache derrière tous les lieux du livre voyages par exemple (la bête de je ne sais plus quel défilé, l'arbre machin-chose...) ne sont pas forcément à développer. Je parle plutôt des briques essentielles.

- Pas de morcellement : Je rebondis sur la critique de sci-fi. Comme le dit Orkan, pour moi cela sert surtout à mettre quelque chose sous la dent des gens qui attendent. Cela conditionne le format du livre : exemple de Dearg, dans les premières pages d'une campagne on s'attend à trouver des informations sur la globalité de la campagne, une timeline, les enjeux de chaque scénars... là on voit que chaque volume a été pensé pour être utilisable sans les autres, ce qui modifie le format du tout. Et en pratique, beaucoup de meneurs attendent quand même d'avoir la totalité pour jouer. Après c'est sans doute moins dramatique pour secrets... Mais je crois que le morcellement implique aussi plus d'attente (si on morcelle en 4, il faut faire fois la relecture, 4 fois la maquette, 4 couvertures...). Pour redire deux mots sur le financement participatif... Si il est dénué de la pluie de goodies, pourquoi pas. Un bon exemple d'ulule auquel j'ai participé était celui de l'extension de Cats! La Mascarade. (Et encore il y avait UN seul goodies, des dés, ce qui a retardé le machin de plus d'un mois et demi...)

- Pas de scénario. Il y a déjà 14 scénario officiels, 9 canevas (en comptant ghost stries) et la section secrets du forum... On veut les secrets avant tout, c'est justement un outil pour faire des scénarios ! Pourquoi ne pas sortir le livre, et ensuite réfléchir aux scénarios, quitte à les publier dans JDR mag, ou dans un théma ? Un meilleur format serait des pistes et des accroches, à la manière de Dearg - épisode 1. Et encore, celà ne me parait pas essentiel. Ou pourquoi pas quatre ou cinq nouvelles figures liées aux secrets de l'univers (je vous avoue que jusqu'à maintenant, les figures du livre 2 est un des outils qui m'inspire le plus pour la création de scénarios...).


Voici mon humble avis :)
Val
Meneur : Patient13, Hellywood, Esteren, Cats! La Mascarade, Lacuna
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Nelyhann
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Re: De la forme des Secrets

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Message par Nelyhann » 01 avr. 2014, 10:08

Merci pour ces premiers éléments de réponse. On espère lire le maximum d'avis sur le sujet !

Je profite de ce sujet pour vous transmettre cette annonce très officielle parue sur le Facebook :
Après de longues réflexions, nous sommes enfin en mesure de vous annoncer une date prévisionnelle pour la sortie du livre des Secrets. Comme vous vous en doutez, il a fallu prendre en compte de nombreux paramètres… Notre éditeur a validé le planning et c’est donc au premier semestre 2024 que vous devriez le voir arriver !

Nous sommes confiants :D
Je vous laisse apprécier :mrgreen:
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Casaïr
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Re: De la forme des Secrets

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Message par Casaïr » 01 avr. 2014, 10:12

Je suis plutôt d'accord avec Val pour un Livre des Secrets en un seul bloc.

En tant que MJ, je préfère avoir toutes les clefs en main d'entrée de jeu pour fignoler mes scénarios comme il faut plutôt qu'attendre une éventuelle seconde partie (ou plus) pour tout connaitre de l'univers tel qu'il est décrit dans le livre I du point de vue des habitants mais qui laisse un peu sur sa faim un mj qui, comme moi, a besoin de tout connaitre pour rester cohérent avec le monde d'Esteren. Le parti pris du Livre I n'est pas un mal du tout, qu'on se comprenne car même si ça m'a beaucoup surpris, j'ai au moins autant apprécié ^^

L'avantage du Livre I, c'est de pouvoir être prêté sans aucun problème aux joueurs pour qu'ils puissent le feuilleter et le lire (sous la menace d'un bâton muni de clous rouillés à la moindre page cornée) afin de connaitre Esteren sans apprendre quoi que ce soit qui puisse réellement nuire à leur expérience de jeu. Son désavantage, c'est justement le manque d'informations concrètes pour un meneur et qui ne demande qu'à être comblé par les Secrets qui est pour moi "le Livre du Meneur". C'est pour cela qu'il doit, pour moi toujours, sortir en une seule fois et avec le plus d'informations possibles et plus si affinités.

La seule chose ou je ne rejoins pas Val, c'est pour l'aspect scénario. Même si ce n'est pas indispensable, il est toujours intéressant d'en avoir un, même de petite envergure, qui puisse exploiter directement l'un des aspects décrits dans le livre, ou à la rigueur, un peu à la manière de L5R, des défis/focus/frappe, en gros pour ceux qui ne connaissent pas, un encart présentant en quelques lignes une situation développable en l'état pour en faire un scénario (mine de rien, ce genre de petites choses, quand on a une panne d'inspiration, ça aide énormément).

Je dis cela car je ne suis pas super chaud pour des scénarios disponibles dans des magazines de JDR, pour la simple et bonne raison que par chez moi (Arlon, province du Luxembourg, Belgique), on ne trouve aucun magazine de ce type, et j'ai fais tous les libraires de la ville ! sans compter que le prix des magazines est toujours majoré en Belgique (mais on s'écarte du sujet là).

Si vous deviez vraiment proposer des scénarios, voire des aides de jeu ponctuelles, je les verrai plus disponible en PDF sur le site, afin que tout le monde puisse en profiter même si je me doute que cela peut ne pas être évident pour vous.

Edit : Ha bin, réponse entre-temps de Nelyhann ^^ Mais, premier semestre 2024 ? c'est pas un poil tôt ? :p
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.

Arthus
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Re: De la forme des Secrets

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Message par Arthus » 01 avr. 2014, 13:20

Alors, concernant le livre des secrets, ma réflexion a également évolué...


- fractionnement ou pas?


Je suis pour un livre complet en dur au final, mais ne suis pas opposé au fractionnement préalable sous forme de pdfs. Au contraire :

- cela permet davantage de retours et de relectures (surtout sur le fond) de la part de la communauté
- Cela ne représente pas de travail supplémentaire fondamental au niveau des relectures (là, c'est certain) et maquette (là, je suppose)
- cela permet de temporiser l'attente
- cela donne une image positive de suivi de la gamme, ce qui rassurera ceux qui attendent d'avoir les secrets pour se lancer, et donnera moins de grain à moudre aux détracteurs de la gamme

Reste la question du format soulevée par Val : il serait à mon sens préférable que ce soit le fractionnement qui s'adapte au contenu, plutôt que l'inverse. L'objectif devrait être selon moi que le livre total en dur soit bien structuré et clair, et non que la structure soit bancale ou artificielle parce qu'on a voulu coller à une publication périodique de volumes plus ou moins indépendants.

La campagne "Dearg" me semble correspondre à ce modèle (c'est-à-dire qu'elle est réussie, en évitant l'éceuil de se plier au fractionnement), et l'absence de résumé global de l'intrigue au début du premier tome me semble davantage lié au fait que les auteurs eux-mêmes ne soient pas encore certains de l'issue de leur histoire plutôt qu'à une adaptation au fractionnement (si cela avait été le cas, on se serait davantage retrouvés dans une structure "Un article de fond sur le background, un focus et un scénario ou deux" par tome, à mon avis).


- exhaustif ou pas?


Exhaustif, et exhaustif signifie "tout ce qui était prévu d'être révélé à l'origine, au moment de la sortie du livre 1".

Ne pas laisser de zone d'ombre sur un point essentiel du background, comme l'explication sur la disparition du Cyre dans Eberron, pour faire une comparaison.

Par contre, une aide de jeu ou des suggestions (de quelques lignes du genre "et si...", pas la peine de pondre 30 pages par chapitre non plus) dans chaque chapitre pour concevoir des secrets alternatifs me semble être une excellente idée. De cette manière, tout le monde sera content, sans que cela ne génère un travail supplémentaire titanesque de la part des auteurs (un article en plus du genre "concevoir ses propres secrets", et/ou quelques lignes en plus pour chaque chapitre).


- Scénarios/campagne ou pas?


C'est sur ce point que mes réflexions ont le plus évolué dernièrement.

En ce qui me concerne (et ce n'est qu'un avis tout personnel), je suis profondément opposé à la diffusion des secrets via des scénarios ou une campagne, non seulement pour des raisons d'allongement des délais, mais aussi plus fondamentalement pour des questions de ton donné à l'univers.

Je m'explique.

Dans sa présentation, l'univers d'Esteren est présenté comme sobre et réaliste, le surnaturel y étant peu apparent et très mystérieux. De même, les personnages sont présentés comme n'étant pas des surhommes à la destinée exceptionnelle, mais des individus ordinaires contraints à se dépasser et à faire des choix très lourds face à une adversité particulièrement puissante.

Cependant, j'ai l'impression au fil de l'avancement des publications officielles que cet état d'esprit est abandonné, et que le contenu officiel de reflète pas vraiment cette volonté initiale :

- scénarios et canevas qui contiennent pratiquement tous soit du surnaturel bien voyant, soit des feondas, soit des "révélations" sur une situation politique ou un mystère supposé top secret et méga rare en jeu (le lorn rann et l'ogham de contrôle des féonds dans "un choix de vie", le flux fossile dans ses aspects surnaturels dans "présages", la Rose Blanche dans le focus de Joris, la présence à la fois d'un élu -plus ou moins présenté comme "ordinaire"- et d'un objet de pouvoir dans "mots vengeurs", un Morcail dans "plumes de sang" - présenté en plus comme un mec ayant de vagues notions en mystères démorthèn à qui il a suffi de ramasser des oghams pour apprendre le sigil rann-, etc...)

- figures parfois bourrines et possédant soit des pouvoirs (surnaturels ou non) majeurs (Sneachda, Frère Charogne, Liadan, Argala) soit une influence politique ou une renommée hors normes (Le Duc de Gorm, Quentin Evrard), soit les deux... (Kavan) qui côtoient des fgures tout à fait normales, qui semblent plutôt faites pour être réutilisées dans des scénarios (Deirdre Louriène, Jerryl des marais, Docteur Twain...)

- backgrounds, foci et caractéristiques des prétirés qui les mettent directement en contact avec le surnaturel ou certains mystères supposés assez rares (l'exemple de Joris me semble frappant sur ce point), ou qui leur donnent des pouvoirs surnaturels d'entrée de jeu alors même qu'ils ne remplissent pas forcément les conditions pour y avoir accès (là, je pense plutôt à Adéliane)...

Selon moi, ces caractéristiques sont principalement liées à l'absence des secrets, et à l'attente générée par ceux-ci : les auteurs et contributeurs (dans le cas de certaines figures) ont sans doute tendance à vouloir intégrer plus ou moins consciemment des "bouts de secret" dans chaque publication, dans le double but de faire patienter les lecteurs impatients, et d'illustrer l'intégration de certains secrets (ou pistes de secrets) en jeu.

Cette démarche est parfaitement compréhensible et logique, et possède de nombreux points positifs, mais entraîne selon moi un effet pervers qui va dans le sens inverse de la volonté initiale des auteurs : banaliser le mystérieux et le rare.

Cet aspect des choses risque d'ailleurs de beaucoup affaiblir l'aspect "révélations choquantes et horrifiques" voulu par les auteurs, parce que ce caractère choquant repose en grande partie sur le contraste entre des apparences durablement réalistes et des évènements surnaturels amenés brutalement et de façon totalement inattendue, démesurés dans leur horreur et leur étrangeté.

Pour faire une comparaison, j'ai revu récemment les 25 épisodes de la série animée "Berserk", et le traitement du surnaturel dans cette histoire m'a particulièrement frappé : le caractère choquant des scènes surnaturelles repose en grande partie sur le rythme de leur apparition.

Il n'y a en effet pas d'éléments surnaturels ni de gros secrets à chaque épisode, au contraire : un nombre conséquent d'épisodes "réalistes" séparent chaque épisode "surnaturel", généralement court et brutal (ou là, en revanche, on y va à fond!), de manière à endormir la vigilance du spectateur au point qu'il finisse par oublier, voire douter des aspects surnaturels qu'il a vus précédemment. De plus, au cours des épisodes "normaux", d'autres aspects de l'histoire sont développés, qui lui donnent encore une profondeur supplémentaire (et qui prouvent qu'il n'y a pas besoin de grosses situations inhabituelles pour construire une histoire intéressante) qui confèrent une intensité dramatique accrue lors des scènes surnaturelles.

C'est cette alchimie qui, selon moi, rend le traitement du surnaturel dans la série animée "Berserk" si réussi.

Je pense (et les auteurs me contrediront si je me suis lourdement trompé, ce ne serait pas la première fois :lol: ) qu'Esteren a été créé pour atteindre le même niveau de qualité et exploiter le même genre de techniques scénaristiques que celles de "Berserk" (entre autres), et que c'est en cela que ce manga constitue une inspiration majeure pour le jeu.

Toujours selon moi, Esteren a tout à fait les moyens et le potentiel pour atteindre ses objectifs, et générer des campagnes d'une profondeur et d'une intensité phénoménales (osons les mots : pratiquement inégalées en jeu de rôles) : les mécanismes mis en place sont aussi ambitieux qu'intelligents et novateurs, tout en restant remarquablement cohérents malgré leur diversité.

Le problème, à mon avis, c'est qu'Esteren ne pourra pas sortir son plein potentiel scénaristique tant que les Secrets n'auront pas été publiés, non pas parce que les secrets "manqueraient", mais parce que l'absence des secrets fait peser une pression tellement énorme sur la gamme qu'elle influence tous ses contenus, les faisant regorger de surnaturel et de bouts de secrets, bref d'"exceptionnel".

Cet état des choses me semble lié à l'absence des secrets plutôt qu'à une volonté scénaristique réelle de la part des auteurs, donc je pense que si l'attente des secrets cesse, alors cette pression qui influence les contenus actuels de la gamme disparaîtra en même temps.

Assez paradoxalement, l'explication du surnaturel changera probablement la teneur des scénarios proposés, qui pourront alors se diriger en toute sérénité vers une voie nettement plus "low fantasy" que ce qui se fait actuellement.

Pour cette raison, je suis pour la sortie des secrets dans un format exclusivement factuel, et totalement opposé à une sortie au compte-goutte par le biais de scénarios.

Il sera toujours temps de publier des scénarios ou une campagne lorsque les secrets seront connus, et selon moi l'absence de pression ne pourra qu'être bénéfique au traitement du surnaturel et au développement des trames narratives échelonnées sur plusieurs scénarios.

Enfin, je tiens à préciser une fois de plus que j'ai tenté d'être constructif, et j'espère que mes réflexions ne seront pas perçues comme du cassage gratuit. Ce n'est pas mon but : j'adore Esteren et la profondeur des réflexions sur le scénario qui se trouvent derrière toutes les productions actuelles, que je trouve toujours de très grande qualité.

Etre fan ne m'empêche pas de tenter d'être critique et objectif, dans un but d'amélioration! (enfin, j'espère! :) )


- Crowdfunding?


Seulement si c'est absolument nécessaire pour financer la sortie d'un livre unique "en dur" en boutique. Et je ne suis pas fan de la multiplication des goodies non plus pour cet ouvrage, sauf si bien sûr cela correspond aux rêves de l'équipe. :)

Voilà! :D

@Nel : 2024, c'est vachement ambitieux, non? :lol: :mrgreen:
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