Féondas : crafting, nature & spéculations

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Val
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Re: Féondas : crafting, nature & spéculations

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Message par Val » 27 nov. 2013, 11:52

Iris a écrit :... et où places-tu le caillou de Neventer (Book 2 - p.102) dans cette typologie innovante ajoutant un nouvel élément ? :mrgreen:
Dans la catégorie "Vie". En effet, c'est indiqué dans le Book 2 entre parenthèse, précisément à la page que tu m'indiques :lol:

Mais dans tout ça, on ne sait pas trop ce qu'est Mardacht... Un féond ? De toute façon on ne sait pas vraiment ce que c'est qu'un féond...
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Arthus
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Re: Féondas : crafting, nature & spéculations

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Message par Arthus » 27 nov. 2013, 12:33

Iris a écrit :... et où places-tu le caillou de Neventer (Book 2 - p.102) dans cette typologie innovante ajoutant un nouvel élément ? :mrgreen:
Iris, sadique! :mrgreen: :lol:

Il n'empêche que je m'étais fait la même réflexion...

L'ogham de Neventer, et Neventer lui-même, sont en effet intéressants à plus d'un titre.

Voici ce que j'ai compris et retenu du book 2 "travels" :

- Neventer possède un ogham d'apaisement ciblant un certain type de féondas bien particulier (Le grand Madarcht et ses rejetons) qui lui vient de son mentor, qui maîtrise(/ait) le Lorn Rann. :arrow: Cela signifie qu'il est possible non seulemement de créer des oghams ciblant les féondas (dont l'alignement élémentaire est pour l'instant encore indéterminé), mais aussi de créer des oghams qui ne ciblent qu'un seul féond en particulier, à l'exclusion de tous les autres. Autre corollaire : il existe encore actuellement des personnes capables de creér des oghams ciblant des féonds... (ce qui, de mon point de vue, va encore plus loin que le Lorn Rann "habituel", qui est déjà un savoir pratiquement perdu).

- Neventer n'est pas forcément un Morcail (c'est une option de ce scénario), et il n'est pas non plus précisé que l'ogham d'apaisement du Grand Madarcht est maudit ou non (je trouve d'ailleurs que cette précision manque au scénario : après tout, il est parfaitement possible que cet ogham tombe entre les mains des Pjs d'une manière ou d'une autre. Cela peut même être un ressort intéressant du scénario : en prouvant que l'ogham est maudit, les pjs pourront soit décrédibiliser Neventer, soit se déculpabiliser vis-à-vis des démorthèn s'ils ont tué Neventer.).

Il découle de ces deux observations que la création ou l'utilisation d'un ogham de contrôle des féondas n'est pas nécessairement un acte conduisant à la voie du Morcail (qui est d'ailleurs caractérisée par une volonté d'accumuler du pouvoir personnel, et non pas ar la sujétion à un certain type de C'Maogh).

Cela me pousse à penser qu'il n'y a pas de lien entre les oghams ciblant spécifiquement les féonds et d'éventuels "esprits élémentaires de la mort/du néant/du chaos" dont le but serait d'avoir une emprise sur les hommes, et donc de les corrompre.
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Message par Iris » 27 nov. 2013, 13:43

Arthus a écrit : et il n'est pas non plus précisé que l'ogham d'apaisement du Grand Madarcht est maudit ou non
L'ogham ne peut déjà être corrompu que si Neventer est un morcail... ... donc ça ne concernerait que les Meneurs qui choisissent cette option

Sinon, par défaut, l'ogham est normal ;)

...

Pour le reste, je vous laisse méditer et tirer les conclusions de votre choix :mrgreen:
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Re: Féondas : crafting, nature & spéculations

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Message par Val » 27 nov. 2013, 14:04

Hum je vois ce que tu veux dire Arthus. Mais les oghams sont bien un raccourci au Lord Rann pour le rendre plus facile (et peut-être moins dangereux) d'utilisation. On peut donc considérer que le Sigil Rann et tout ce qu'on peut faire avec n'est que la matérialisation de ce qu'il est possible de faire avec le Lord Rann.

Si le maître de Neventer communiquait avec l'esprit Madarcht, il a pu crafter spécifiquement un ogham pour rendre cette tache réalisable dans le futur par des gens ne maîtrisant pas le Lord Rann. Ce faisant, il a restreint le pouvoir d'interaction avec l'esprit à l'apaisement (ce qui est le plus utile, en somme).

Ce qui me gêne c'est de voir madarcht comme un féond, j'ai plutôt l'impression, d'après ce qui est "gentillement suggéré" dans le livre 2, que c'est plutôt un esprit de la nature (celà dit il est précisé que l'ogham est de type "vie"). Par contre, l'auteur du scénario (Iris, en l'occurrence) désigne madarcht sous le terme "féond". Et là il ne s'agit pas du point de vue des péninsulaires mais bien celui de l'auteur (la phrase en question : "Actually, it is the territory where Madarcht, in truth a Feond worshiped as a sacred spirit, contaminates beasts and plants"). Bon, qu'est-ce qu'un féond alors, du point de vue des auteurs... on ne s'y retrouve plus.
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Message par Iris » 27 nov. 2013, 14:18

Val a écrit : Bon, qu'est-ce qu'un féond alors, du point de vue des auteurs... on ne s'y retrouve plus.
Attention ! Nous sommes dans un ouvrage publié avant Secrets, donc ne pas espérer que la dénomination des "trucs bizarres" des scénarios sera éclairante... le vocable de l'auteur est celui de l'auteur qui s'adresse aux Meneurs qui ont le Livre 1 : pour eux, un féond est un bidule agressif avec des formes improbables et sur lequel on ne sait pas grand chose ...

Donc : Le terme "féond" désigne les "machins affreux et hostiles" de la péninsule qui aiment bien au moins à l'occasion manger des humains :mrgreen:


... corollaire... si tu ne tires rien de ma phrase, c'est normal ;)
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Message par Arthus » 27 nov. 2013, 14:32

Iris a écrit :Pour le reste, je vous laisse méditer et tirer les conclusions de votre choix :mrgreen:
Alors, justement, pour les conclusions de mon choix... :mrgreen:

J'en reviens aux théories plus globales développées dans ce sujet, et particulièrement cette théorie d'un "8e élément", que l'on retrouverait décliné chez les C'Maoghs et les oghams.

Je suis actuellement toujours occupé à développer la théorie globale de la possession/réincarnation (que je formaliserai sans doute un jour dans un sujet à part), et mes réflexions dans ce sujet me poussent à envisager l'exact opposé de cette hypothèse des 8 éléments.
En effet, j'en viens de plus en plus à me demander si cette vision de l'univers découpé en élements n'est pas purement artificielle!
De la même manière que la catégorisation des règnes (animal, végétal, minéral) et des types de Flux (organique, végétal, minéral) puisse apparaître comme artificielle, donc fausse au regard des informations données par le "book 2" (Cf les observations sur les plantes du Gouffre Carmin ou sur la faune et la flore du Clos des Cendres), on pourrait imaginer que la classification faite par les démorthèn en fonction des éléments ne correspond en fait à aucune réalité.

Ce ne serait qu'une structure inventée par l'homme pour faire rentrer l'univers dans des cases correspondant à un classement personnel qu'il puisse comprendre...

Or, si ça se trouve, la distinction entre les différents éléments n'existe peut-être tout simplement pas dans la réalité!

Les règles du Sigil Rann m'incitent d'ailleurs à aller dans ce sens, car elles montrent bien que le potentiel des démorthèn n'est pas lié à une maîtrise des éléments (comme c'est le cas dans le jeu Ars Magica, par exemple), mais bien à une maîtrise globale de "la magie".

Ainsi, un démorthèn peut lancer n'importe quel sort à niveau égal, sans tenir compte d'une quelconque affinité élémentaire... Il suffit qu'il ait le bon ogham. De plus, l'existence de magies pouvant s'exercer sans focaliseur (les Miracles du Temple et la sorcellerie) permet de supposer que la magie démorthèn pourrait peut-être s'exercer sans oghams... (ce qui est peut-être une des possibilités offertes par le Liadh...)

Vous me direz que les oghams majeurs de l'Aergewyn correspondent à une classification de la magie des démorthèn en fonction des éléments. Je suis d'accord avec ça, mais selon moi rien ne permet de déterminer si cette classification est une création purement humaine (en gros, ils auraient structuré la magie artificiellement en fonction de leurs croyances, en s'auto-limitant du même coup), ou si elle correspond à une réalité objective.

Idem pour la sorcellerie ou les Miracles : si des possessions élémentaires sont évoquées de manière subjective dans le texte de Ciany Lorn, d'autres pouvoirs issus de la sorcellerie ou des Miracles semblent échapper à toute classification élémentaire (les malédictions tarish, qui agissent sur le destin; le pouvoir d'ouïe fine de Ciany, qui ne peut qu'imparfaitement être rattachée à l'air; les Miracles du Temple qui agissent sur l'esprit,...).
Bref, mes réflexions me poussent actuellement à considérer que toutes les magies appartiennent en réalité à un même système, et que ce système est dénué de toute classification (les classifications sont en réalité des limites que les hommes s'imposent inconsciemment...).

Je me demande si, au final, la seule vraie question qui importe n'est pas de savoir pour quelles raisons et de quelle manière les adeptes de la magie utilisent leur pouvoirs.
Une telle classification permettrait de classer les utilisateurs de magie en deux catégories :

- ceux qui l'utilisent pour des raisons personnelles, et donc en abusent (Morcail, certains sorciers, magientistes éventuellement si on considère que le Flux fait partie du système global de magie)

- ceux qui s'auto-limitent par leurs croyances, souvent en prônant une certaine forme de modération (Tarish, Démorthèn, Temple)

Voilà donc où mes réflexions m'ont mené jusqu'à présent...

EDIT : désolé de ne pas répondre directement à vos dernières interventions : vous avez posté pendant que je postais mon pavé... ^^"
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Re: Féondas : crafting, nature & spéculations

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Message par Val » 27 nov. 2013, 14:52

Moi ça m'embête bien ces histoires de typologie.

1) MORCAIL OU PAS MORCAIL

Un morcail, c'est quoi ? Est-ce qu'on est soit un morcail, soit pas un morcail ? Je pensais que c'était un mot que les démorthèn utilisaient pour désigner leurs pairs qui se détournaient du droit chemin. Qu'est-ce qui permet alors de dire que Neventer est ou n'est pas un Morcail ? A priori, ses actes.

Bon alors apparemment c'est plus complexe que ça, je viens d'aller refaire un tour du côté des bouquins, et un morcail est :

- Un ancien initié démorthèn
- Qui ne respecte pas l'éthique traditionnelle
- Qui détourne ou dévoie ses pouvoirs
- Qui a abandonné la méditation
- Qui commet des rituels pour regagner son énergie

Donc c'est plus qu'un démorthèn qui se détourne de son éthique traditionnelle. Par contre, on voit dans le livre de base que l'oradh permet "de tromper et manipuler les C'maoghs". On ne fait donc pas appel a des C'maoghs mauvais, par exemple. Les C'maoghs seraient alors neutre, et selon ce qu'on leur demande et la façon dont on le fait (Oradh ou Voie traditionnelle), on est Morcail ou non.


1) FEOND OU PAS FEOND

La, j'ai deux typologies de féonds possibles. Gardons à l'esprit que le mot "féond" désigne pour l'homme un ennemi en langue ancienne. Donc beaucoup de choses peut-être très différentes peuvent être appelées féonds, ce qui ne rend pas facile la compréhension qu'en ont les hommes. Quand même, quelques phrases du livre 1 qui retiennent mon attention :

- La plupart sont de forme humanoïde
- Parfois, ils sont accompagnés de bêtes tout aussi horribles qui ressemblent à d'atroces parodies d'animaux que nous connaissons. On pourrait voir dans ces groupes grotesques une monstrueuse transposition de notre espèce humaine et de ses animaux domestiques. (va dans l'hypothèse que les féonds sont un reflet négatif des humains... c.f. les "Ombres" d'Esteren)
- les feondas apparaissent essentiellement à l'écart des zones civilisées, les attaques sont moins nombreuses le long des voies bâties par l'humanité


a) On le tue. il se décomposent, ou pas ?

Première classification, là il y a pas à chier, c'est très simple. "les cadavres des feondas
ont tendance à très rapidement pourrir et se décomposer en une masse nauséabonde" (Book 1). Pourrit-il, pourrit-il pas ? Si mes souvenirs sont bon la question avait été posée à Iris à propos de madarcht justement... je ne me souviens plus de sa réponse (je crois qu'il pourrissait ? à confirmer)


b) Est-il voué à l'éradication de l'homme, ou pas ?


La aussi, vrai typologie. Est-ce que le féond attaque autre chose que l'homme ? J'avoue être complètement perdu sur cette question. Regardons le bestiaire du livre 2. Deux phrases dans la description du Nimh Cuir : "The plants presented here are definitely Feondas, and their monstrous nature shows through two peculiarities: their propensity for violently hurting mankind, and the particular form of intelligence which they seem to be gifted with" et "These toxic plants can be told apart from Feondas because of their absence of will to harm human beings exclusively: they attack anything that moves" (la seconde phrase fait référence aux plantes qui ne sont justement pas des Nimh cuirs).
Un "vrai" féondas se concentre donc sur l'éradication gratuite du genre humain. Mettons ceci en regard de divers autres informations :

- Le rampe-boue attaque les volailles (canevas "nuit d'effroi, Book 2)
- Les cnaighs attaquent de gros animaux (description des Cnaighs, book 2)
- Les chauves souris vampires attaquent aussi les autres animaux (rats, etc..). MAIS elles semblent "partager une nature féonde" avec les Cnaighs parce qu'elles ne les attaquent jamais (c.f. book 2, bestiaire)
- Madarcht envoie ses spores sur des animaux aussi
- Les sirènes, la bête de Frendian, le nimh cuir semblent être de "vrai" Féondas, selon ce critère

Je crois que ça m'échappe un peu tout ça... J'espère avoir la réponse à ces interrogations dans les secrets !
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Re: Féondas : crafting, nature & spéculations

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Message par Arthus » 27 nov. 2013, 15:00

Je réponds plus précisément à vos deux dernières interventions...
Val a écrit :Mais les oghams sont bien un raccourci au Lord Rann pour le rendre plus facile (et peut-être moins dangereux) d'utilisation. On peut donc considérer que le Sigil Rann et tout ce qu'on peut faire avec n'est que la matérialisation de ce qu'il est possible de faire avec le Lord Rann.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ça.

De ce que j'ai cru en comprendre, le Lorn Rann n'est "que" l'art de créer des oghams.

Rien ne permet d'affirmer que le Lorn Rann corresponde au pouvoir d'utiliser la magie démorthèn sans focaliseur, et que la création des oghams ne serait qu'une application dérivée de ce pouvoir.

Au contraire, le fait que la culture péninsulaire des origines (donc principalement la structure clanique dont les osags sont les héritiers) soit essentiellement orale me pousse à penser que l'écrit a dû avoir une connotation d'interdit et/ou de sacré à un moment ou à un autre. En effet, il semblerait que la seule forme d'écriture de ces sociétés aient été liées à la magie et au sacré : ce sont les oghams.

Tous ces éléments m'inclinent à penser que l'art de créer les oghams est une science à part entière, totalement distincte de l'utilisation de "sorts" au sens "sigil rann" du terme.

Iris a écrit :Donc : Le terme "féond" désigne les "machins affreux et hostiles" de la péninsule qui aiment bien au moins à l'occasion manger des humains :mrgreen:


... corollaire... si tu ne tires rien de ma phrase, c'est normal ;)
Pour ma part, tout ça va dans le sens de mon analyse linguistique, suggérée quelques posts plus haut : il y a une nuance entre les classifications humaines et la réalité objective...

Il y a donc une différence entre ce que les humains appellent indistinctement "féond" comme si c'était une seule et même espèce à travers toute l'histoire, et la réalité qui est peut-être qu'il existe plusieurs espèces totalement distinctes, qui ont leurs comportements et leurs buts propres...

Pour en revenir plus précisément à Madarcht, j'aurais tendance à l'assimiler à ce que les humains appellent actuellement "féondas", et qui sont décrits dans le livre 1 : il semble animé par un besoin primaire de tuer de l'humain d'une part, et d'autre part il se décompose en faisant blub blub quand on le tue...

Edit : Par rapport à ta dernière intervention, Val : J'aurais tendance à répondre à toutes tes interrogations de la même manière... "Morcail" tout comme "féond", ce n'est qu'un mot inventé par l'homme pour tenter de décrire ce qu'il ne connaît ou ne comprend que partiellement.

Quelle est la différence entre un Morcail et un sorcier, en pratique?

A priori aucune, si ce n'est que les premiers ont été démorthèn avant, ce qui leur a donné accès à une certaine forme de magie structurée... ... et que les hommes ont inventé un terme spécifique pour les désigner!

Bon, il faudrait que je planche sur l'écriture de ma (nouvelle) théorie au propre, moi...
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Re: Féondas : crafting, nature & spéculations

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Message par Val » 27 nov. 2013, 15:16

Arthus a écrit :Je réponds plus précisément à vos deux dernières interventions...
Val a écrit :Mais les oghams sont bien un raccourci au Lord Rann pour le rendre plus facile (et peut-être moins dangereux) d'utilisation. On peut donc considérer que le Sigil Rann et tout ce qu'on peut faire avec n'est que la matérialisation de ce qu'il est possible de faire avec le Lord Rann.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ça.

De ce que j'ai cru en comprendre, le Lorn Rann n'est "que" l'art de créer des oghams.

Rien ne permet d'affirmer que le Lorn Rann corresponde au pouvoir d'utiliser la magie démorthèn sans focaliseur, et que la création des oghams ne serait qu'une application dérivée de ce pouvoir.

Au contraire, le fait que la culture péninsulaire des origines (donc principalement la structure clanique dont les osags sont les héritiers) soit essentiellement orale me pousse à penser que l'écrit a dû avoir une connotation d'interdit et/ou de sacré à un moment ou à un autre. En effet, il semblerait que la seule forme d'écriture de ces sociétés aient été liées à la magie et au sacré : ce sont les oghams.

Tous ces éléments m'inclinent à penser que l'art de créer les oghams est une science à part entière, totalement distincte de l'utilisation de "sorts" au sens "sigil rann" du terme.
Autant pour moi je voulais dire "liadh", pas "Lord Rann". :oops:


Sinon je te rejoins sur la question de la terminologie, pour moi Morcail et Sorcier c'est la même chose oui. Par contre il semble y avoir une difference assez nette entre la magie noire et la magie pas noire...
Pour la question des féonds, ce n'est bien évidemment pas l'appellation qui m'interesse, c'est bien la différence de faits observés : Comme tu résume si bien, le blup blup blup quand on les tue, et le fait qu'ils s'en prenne exclusivement à l'homme, et ce dans le but de l'anéantir. Et déjà, rien que ces deux critères donnent une diversité importante (des "choses" respectent l'un, l'autre, les deux, ou aucun...). On a d'ailleurs pas trop de données la dessus.
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Re: Féondas : crafting, nature & spéculations

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Message par Arthus » 27 nov. 2013, 15:56

Val a écrit : Autant pour moi je voulais dire "liadh", pas "Lord Rann". :oops:
Pas de souci! ^^

Ceci dit, ta réflexion appliquée au Liadh (et plus au Lorn Rann ^^) soulève quand même un problème intéressant : si le Lorn Rann n'était qu'une transposition de ce qu'il est possible de faire avec le Liadh sous forme de facalisateurs physiques (les oghams), alors quelqu'un qui désirerait créer un nouvel ogham, surtout un ogham aussi particulier que celui qui cible Madarcht devrait obligatoirement maîtriser également le Liadh.

J'irais même plus loin : si l'on s'en tient à cette théorie, il serait obligatoire pour un mentor souhaitant enseigner le Lorn Rann d'apprendre d'abord le Liadh à son élève (à moins qu'il n'enseigne le Lorn Rann que pour "copier" certains oghams existants en donnant des recettes toutes faites...)

Or, on constate que Neventer a la compétence (optionnelle) "Lorn Rann" dans son profil, mais pas la compétence "Liadh"...

Cet élément pousse à supposer que le Liadh et le Lorn Rann sont deux arts indépendants, et qu'il est possible de maîtriser l'un sans l'autre.

Le corollaire de cette réflexion est que le Liadh n'est potentiellement pas l'équivalent du Sigil rann sans focalisateur.

Il s'agirait alors d'un pouvoir indépendant de communication avec ce que les démorthèn appellent C'Maoghs. Cette communication pourrait peut-être permettre de lancer des sorts sans focalisateur, mais rien ne l'indique.
Sinon je te rejoins sur la question de la terminologie, pour moi Morcail et Sorcier c'est la même chose oui. Par contre il semble y avoir une difference assez nette entre la magie noire et la magie pas noire...
Entièrement d'accord! Je te renvoie pour ça à ma tentative de catégorisation développée plus haut :
Je me demande si, au final, la seule vraie question qui importe n'est pas de savoir pour quelles raisons et de quelle manière les adeptes de la magie utilisent leur pouvoirs.

Une telle classification permettrait de classer les utilisateurs de magie en deux catégories :

- ceux qui l'utilisent pour des raisons personnelles, et donc en abusent (Morcail, certains sorciers, magientistes éventuellement si on considère que le Flux fait partie du système global de magie)

- ceux qui s'auto-limitent par leurs croyances, souvent en prônant une certaine forme de modération (Tarish, Démorthèn, Temple)


Il faut vraiment que je transpose ma théorie dans un sujet séparé, ça permettrait d'y voir plus clair... :/

Et pour les féondas... oui, je suis d'accord qu'on manque de données jusqu'à présent. ^^"
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