Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets !)

[Arthus]

J'en étais arrivé à la même conclusion que toi lors de la relecture du texte!

Je n'arrive en revanche pas à broder une théorie là-dessus (à part peut-être relier cette info avec la théorie selon laquelle il existe l'équivalent de Gaïa pour Esteren...)

Tout aussi intéressant : as-tu pensé aux possibilités offertes par le miracle Réincarnation? Si ça se trouve, Soustraine ou l'Unique lui-même (ou elle-même, si on suit la théorie de la Rose Blanche) se sont déjà incarnés plusieurs fois physiquement! Et si ça se trouve, Peirenne (voir mon post précédent) était l'une de ces incarnations...

Enfin, as-tu remarqué que la plupart des hexcelsis qui figurent dans le Canevas de Joris contenaient une croix?

[Val]

J'avoue que cette histoire de réincarnation m'a aussi frappé. Pour autant, je ne sais pas si on peut parler de "miracle" de réincarnation au sens des autres miracles du temple. Peut-être est-ce plus une croyance, comme on croit au paradis ou aux limbes...

Pour faire le lien avec toutes les théories échaffaudées sur base de spéculation, on peut affirmer que Innis Tile serait un esprit du froid très puissant (peut être pas autant que ceux de la fameuse triade, mais juste en dessous ?). Se manifestant sous une forme féminine, elle aurait contacté les hommes (par l'intermédiaire de Soustraine) pour qu'ils aillent retirer les gangues de flux fossiles (les fragments de lumière) de la terre qu'ils empoisonnent (peut-être que c'est Sniohm qui les y a placé ?).

Sinon, pour la question du nombre six, je pense que la réponse est toute simple, elle n'est pas à chercher dans le nombre d'esprits majeurs, dans des mythes fondateurs ou autre... elle est peut-être juste dans la nature :

[Arthus]

Je réponds apr citation, parce que c'est plus facile...

J'avoue que cette histoire de réincarnation m'a aussi frappé. Pour autant, je ne sais pas si on peut parler de "miracle" de réincarnation au sens des autres miracles du temple. Peut-être est-ce plus une croyance, comme on croit au paradis ou aux limbes...

Je vois ce que tu veux dire, mais je pense qu'ici l'utilisation du qualificatif de "miracle" est important : il s'agirait d'un pouvoir rarissime aucquel seul un Elu aurait accès, et non d'un système général à l'image du Bouddhisme, par exemple.

Il s'agirait donc d'un pouvoir que l'Elu lancerait sur lui-même (ou qu'il pourrait éventuellement lancer sur un mourant?) juste avant de mourir, qui aurait pour effet que "l'âme" de la cible s'incarnerait dans un nouveau corps un certain temps après le décès.

Autre point important : sachant qu'un Elu ne choisit pas les Miracles qu'il est capable ou non de lancer, et qu'il existe toujours plusieurs Elus capables d'invoquer un même Miracle, on peut supposer qu'un certain nombre d'Elus devraient avoir accès à ce Miracle, et ce à toutes les époques.

Bref, ce Miracle devrait théoriquement être connu, puisque les dirigeants du Temple ne peuvent pas empêcher qu'un Miracle se manifeste ou non.

Le fait que ce Miracle ne soit pas connu peut selon moi avoir trois explications, toutes trois intéressantes :

- Ce Miracle n'existe pas, les adeptes de Rosag sont des fumistes complets (hypothèse peu séduisante, mais qui n'est toutefois pas à écarter...)

- Ce miracle existe, mais les dirigeants actuels du Temple cherchent à étouffer son existence, notamment en traquant les réincarnés ou en les qualifiant de possédés, d'hérétiques ou de sorciers

- Ce Miracle existe, mais il n'est réservé qu'à une petite minorité d'Elus qui doivent au préalable avoir atteint un degré supérieur de sagesse... A moins que le pouvoir de réincarnation ne soit limité qu'à certaines âmes bien précises (comme celle de Soustraine), ce qui implique que les réincarnés soient une forme spéciale d'Elus, et que les Elus "normaux" n'y aient jamais accès.

Enfin, on pourrait faire un rapprochement entre le miracle de réincarnation et les fameuses "saintes reliques" du Temple, prenant la forme de fragments de lumière. Si ça se trouve, ces reliques sont des réceptacles d'âmes de "Saints" en sommeil, qui attendent de se réincarner... (un peu comme des cocons, quoi...)

Pour faire le lien avec toutes les théories échaffaudées sur base de spéculation, on peut affirmer que Innis Tile serait un esprit du froid très puissant (peut être pas autant que ceux de la fameuse triade, mais juste en dessous ?).

Personnellement, ce qui me taraude le plus dans ce nom, c'est qu'il contient explicitement le terme "terre", dans le sens de "territoire" en gaélique. Plus exactement, le terme "Innis" signifie "île" en Gaélique. Du coup, pourquoi une divinité ou un esprit s'appellerait-il "île des glaces"?, qui fait clairement référence à un lieu plutôt qu'à une personne?

Se manifestant sous une forme féminine, elle aurait contacté les hommes (par l'intermédiaire de Soustraine) pour qu'ils aillent retirer les gangues de flux fossiles (les fragments de lumière) de la terre qu'ils empoisonnent (peut-être que c'est Sniohm qui les y a placé ?).

Je n'avais pas du tout pensé à cette idée, et j'aime beaucoup!

Toutefois, si la mission principale qu'Innis Tile (si elle existe) a confié aux hommes est bel et bien de retrouver ces fragments de lumière, je ne pense pas que sa motivation soit de préserver la terre de la contamination.

En effet, si elle avait voulu faire passer un tel message, elle n'aurait pas parlé de reliques à conserver, mais plutôt de déchets à détruire...

Par contre, si ça se trouve, l'objectif qui se cache derrière cette collecte de fragments de lumière est peut-être la réincarnation?

Soit celle de ses prohpètes, qui pourront continuer à diffuser son message à travers les siècles, soit... la sienne! Qui sait, peut-être que réunir totues les reliques aura pour effet de permettre à Innis Tile (alias l'Unique, ou pas) de s'incarner physiquement...

Et si cette théorie devait s'avérer vraie, cela ne m'étonnerait que moyennement que les reliques soient au nombre de six... (et pourquoi pas avec six jumelles "maudites...")

Sinon, pour la question du nombre six, je pense que la réponse est toute simple, elle n'est pas à chercher dans le nombre d'esprits majeurs, dans des mythes fondateurs ou autre... elle est peut-être juste dans la nature :

En effet, c'est possible.

[Iris]

Le retour des grandes spéculations ! Notre feuilletons chéri !

Froid, flocon, glace... c'est de saison !

[Val]

Je pensais que les reliques étaient vraiment des cristaux de flux fossile. Dans ce cas la elles ne pourraient pas être au nombre de six (il y'en aurait déjà la moitié dans les environs de Dearg...)

Pour moi, le dogme du temple n'est qu'une illusion, créée volontairement ou non (le message initial a-t-il été déformé ?) qui est centré sur la collecte de ces fragments. Je ne pense pas que ce soit lié à la rose blanche en particulier (et ainsi lié à la reincarnation) sinon je ne vois pas pourquoi l'église actuelle aurait aussi la quête de ces reliques.

L'idée de retirer les fragments de la terre me séduit bien, car c'est dans la terre qu'ils sont le plus nocifs, en corrompant tout ce qui est alentour et en générant les nids de féonds. Alors que bien à l'abri dans une église, avec des rituels de tous le clergé, la foi de tous les prêtres... Celà constituerait-il une prison au même titre que les cercles de pierre démorthèn ?

Les gangues de flux fossiles seraient-elles la forme que les démorthèn des temps anciens ont contraint les créatures de l'Aergewin à adopter ?

[Arthus]

Pour ma part, je doute que les Fragments de Lumière soient des cristaux de Flux fossile.

Si c'était le cas, les Templistes rechercheraient les filons de Flux fossile aussi activement que les Magientistes, ce qui n'est visiblement pas le cas.

De même, comme expliqué plus haut, si les Fragments de Lumière étaient des cristaux contenant du Flux fossile nocif pour la terre, je trouverais le message de l'Unique assez illogique.

En effet, pourquoi qualifier de "saintes reliques" des déchets radioactifs, ce qui pousse à les préserver à tous prix, alors qu'il serait possible (et simple) de les détruire (Cf "Loch Varn") ou de les purifier à coups de miracle?

Et enfin :

Pour moi, le dogme du temple n'est qu'une illusion, créée volontairement ou non (le message initial a-t-il été déformé ?) qui est centré sur la collecte de ces fragments. Je ne pense pas que ce soit lié à la rose blanche en particulier (et ainsi lié à la reincarnation) sinon je ne vois pas pourquoi l'église actuelle aurait aussi la quête de ces reliques.

Parce que l'Unique le veut... Peut-être que ni la Rose Blanche, ni le dogme "classique" du Temple ne savent vraiment pourquoi il faut rechercher ces fragments, mais que la parole de Soustraine leur suffit.

Par contre, la Rose Blanche possède peut-être des informations qui ont été étouffées par le dogme officiel pour des raisons politiques, et qui pourraient permettre de comprendre un peu mieux la véritable raison de cette chasse aux reliques...

Enfin, si la Rose Blanche n'est pas un groupement de fumistes illuminés...

[Val]

Il y a quand même autre chose qui me chiffonne. Comment ce culte de la rose blanche a-t-il pu démarrer en Tri-Kazel ?

- Rosàg est un continental. Dans ce cas, pourquoi la petite mission de Jamian aurait-elle amené en Tri-Kazel un livre hérétique contraire au message qu'ils ont commencé à proner dès leur arrivée ?

- Rosàg est Tri-Kazelien et il a fondé le culte de la rose blanche. Dans ce cas, à partir de quoi ? (et quand ?) Mystère. Celà voudrait dire que cette organisation n'existe pas sur le continent, et qu'à priori Rosàg a repensé les révélations de Soustraine pour fonder son propre dogme (pourquoi ? pour le pouvoir ?)

- Rosàg est Tri-Kazélien et a tenté de preserver le culte préexistant de la rose blanche. Dans cette hypothèse (celle qui me semble la plus farfelue) la rose blanche dit vrai, l'Unique est une femme, Innis Tile. Pour une raison ou pour une autre, le clergé a décidé d'occulter celà et de créer un dogme plus arrangeant. Le livre de Rosàg est pourrait donc être la vrai version des écrits soustrainiens (apportés par Jamian), qu'un homme (Rosàg) aurait tenté de sauver de l'oubli ? Sachant qu'en 200 ans, l'église peut très bien arriver à occulter des vérités dérangeantes (notre histoire le prouve). Celà pourrait expliquer une plus forte concentrations "d'hérétiques" en Taol-Ker, qui pourraient être des descendants des premiers évangélisés de la péninsule.


Il y a aussi cette histoire politique lié à la princesse Pairenne, qui date de 850, et avec une guerre à la clef. Dans tous les cas, j'y vois flou.

[Arthus]

Pour ma part, c'est la troisième possibilité que j'évoquais en tant qu'hypothèse.

Jamian aurait apporté du Continent la version "continentale" du dogme du Temple, mais ce dogme a été très vite perverti par la suite, par le Temple Tri-Kazélien.

Pour l'histoire de Peirenne, il semblerait qu'elle aurait dû être reine de Gwidre, mais qu'elle aurait été évincée par le roi actuel (et accusée de soutenir l'hérésie de la Rose Blanche par la même occasion), roi qui a soutenu le hiérpohante Tomar quand il a voulu lancer sa "croisade" (la guerre du Temple).

D'où mon idée que la guerre du Temple n'aurait été qu'une grosse diversion visant à étouffer un coup d'état en attirant l'attention de l'opinion publique ailleurs.

Sinon, pour en revenir à la réincarnation, partir du postulat que ce miracle existe bel et bien ouvre pas mal de prespectives de spéculation : certaines figures historiques importantes de l'histoire du Temple pourraient être les réincarnations d'autres figures importantes, et antérieures.

Par exemple : Soustraine et Jamian pourraient être une seule et même personne.

Ou Peirenne aurait pu être la réincarnation de quelqu'un d'autre, peut-être même Innis Tile en personne... (comme Saori Kido est la réincarnation d'Athéna dans Saint Seiya... )

[Val]

La troisième hypothèse est certes séduisante, mais comment expliquer que personne ne s'en souvienne sur la péninsule ? Si le changement a eu lieu comme tu dis avant la guerre du temple, c'est un changement récent. Si jamais la doctrine du temple était celle de la rose blanche il y a un siècle à peine, comment expliquer que personne ne s'en souvienne à part d'un groupe d'hérétique ? Et celà même dans les autres factions ?

Genre "Le Temple est une religion qui croit a une entité féminine supérieure", l'info est suffisamment importante (des hommes qui vénèrent en masse un esprit féminin) pour être occultable si facilement.

Une autre option est que Rosàg fasse partie des missionaires de Jamian. Ceux-ci se seraient arrangés pour fonder leur propre dogme, mais lui a resisté et s'est enfui avec une version originale des ecrits de Soustraine AVANT que Jamian ne les réecrive ?
Parce que si Jamian était Rosoblanquois, lorsqu'il aurait converti Ard-Amrach, le roi, etc... il y aurait des cathédrales avec des visages de femme partout... Sauf si tout a été détruit et rebati après coup, mais à quelle occasion ?
Une guerre civile au sein de Gwidre ou une grosse réforme du dogme aurait laissé des traces dans l'histoire, non ?


EDIT : Par contre je crois bien que la guerre du temple a servi de détournement à un coup d'état, oui. Peirenne était peut-être Rosoblanquoise, oui, mais a mon avis celà n'explique pas les origines de ce culte ni le rapport avec Jamian et le dogme actuel du temple. La Rose blanche était déjà hérétique lorsque Peirenne fut evincée, voilà ce qu'on peut en tirer...

[Arthus]

EDIT : Par contre je crois bien que la guerre du temple a servi de détournement à un coup d'état, oui. Peirenne était peut-être Rosoblanquoise, oui, mais a mon avis celà n'explique pas les origines de ce culte ni le rapport avec Jamian et le dogme actuel du temple. La Rose blanche était déjà hérétique lorsque Peirenne fut evincée, voilà ce qu'on peut en tirer...

Mes réflexions vont dans le même sens.

Pour ma part, j'imaginais que le dogme aurait pu être "réformé" quelques semaines/mois/années après la mort de Jamian (et pas au moment du "coup d'état" contre Peirenne). Bref, à un moment où le Temple n'en était encore qu'à ses balbutiements dans la Péninsule (ma référence pour cette théorie est clairement le Concile de Nicée).

Mais je suis assez d'accord avec toi pour dire que cette théorie est assez fragile.

Par contre, je continue à être fasciné par les persectives qu'offre la réincarnation : en effet, un tel miracle permettrait d'établir un lien direct entre le Continent, Soustraine et la Péninsule, en abolissant complètement les frontières physiques et temporelles.

Imaginons que les postulats posés par la Rose Blanche soient vrais. Imaginons aussi que Jamian ait apporté un dogme déjà corrompu (à cause d'une perte de connaissances sur le Continent, ou parce que le dogme aurait été Volontairement "réformé" dans la Grande Théocratie). Il en résulterait que le dogme Tri-kazélien serait corrompu lui aussi.

Comment la Rose Blanche aurait-elle pu naître dans ces conditions? D'où Rosag tenait-il (ou elle) ses infos? Et surtout, qui était Rosag?

Et si Rosag était en réalité la énième réincarnation de Soustraine (ou d'un autre saint/prophète du même acabit)? Cela expliquerait l'origine des connaissances de la Rose Blanche, mais aussi la peur du clergé officiel! (le prophète revient, et il flanque tout le dogme par terre...)

De même, Peirenne pourrait être une réincarnation également (ce qui expliquerait qu'elle ait fait peur au hiérophante)!
Cela pourrait peut-être même expliquer le lien qui existe entre la Rose Blanche et l'Adret des gisants : il pourrait tout simplement être le lieu de la mort de Peirenne... (et comme tuer un être semi-divin n'est pas sans conséquences, son assassinat aurait provoqué l'ouverture d'un passage vers les Limbes...)

Bon, je suis conscient que toutes ces spéculations ne sont au final que de joyeux délires très fragiles basés sur mes préférences personnelles, mais...

Je dois admettre que j'adore le potentiel qu'offre ce fameux miracle de Réincarnation!

EDIT : j'adore le mot "Rosoblanquois", aussi. C'est super classe, comme terme!