Chevaliers Hilderins

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ikaar
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Re: Chevaliers Hilderins

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Message par ikaar » 01 déc. 2010, 12:21

C'est un ordre qui tire son origine dans le Taol-Kaer si ma mémoire ne me fait pas défaut.
Si une guerre importante devait avoir lieu le Roi de Taol-kaer a-t-il un moyen de forcé les Chevalier Ronce à soutenir son armé.
Quel partie les chevaliers ronces adopteraient-ils en cas de conflit ?
L'ordre est indépendant et ne se mêle pas (trop) de politique. Ce qui peut être assez mal vu par le roi d'ailleurs.
Le roi n'a pas de moyen véritable de forcer les ronces à soutenir son armée. Mais il en a la capacité financière, s'il le souhaitait vraiment.
Au delà de la capacité financière, les Ronces prendraient sans doute partie pour le roi, du moment que la cause est juste à leurs yeux.
Ils tirent effectivement leur origine de taol Kaer où demeure la Rosace (qui serait sans doute rapidement attaquée par des forces armées si invasion) et se veulent l'âme de Tri-Kazel, ils sont donc plutôt proches des anciennes valeurs, celles que l'on trouve justement le plus en Taol-Kaer. Bien sûr, leur vocation est de défendre ce qui leur semble juste et conforme aux idées péninsulaires ancestrales, mais leur attachement à Taol Kaer est clair et ferait sans doute pencher la balance, à moins d'un changement radical dans la politique royale.

Le roi n'aurait donc sans doute même pas à recourir au poids de ses finances et pourrait facilement obtenir l'adhésion des Ronces à sa cause.

restent qu'après les faits, certains membres éminents de l'ordre pourraient néanmoins tenter de lui réclamer leur fameuse obole...ce qui pourrait engendrer des problèmes.

J'imagine que le roi les voit comme un dernier recours qu'il cherche à ne pas utiliser et que leur indépendance le chagrine malgré leur réputation et leur prétendu attachement aux valeurs traditionnelles qui sont le terrau de Taol-Karer. Rien n'est tout balnc ou tout noir, encore une fois.

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BlackEars
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Re: Chevaliers Hilderins

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Message par BlackEars » 09 déc. 2010, 23:45

En fait c'est sans doute assez différent, mais au premier abord les chevaliers Hilderin me faisaient penser aux Gardes des Ombres de Dragon Age. Un ordre ancien et éparse luttant contre un ennemi tapis dans l'ombre, et aujourd'hui oublié des seigneurs et des rois.

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samuel
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Re: Chevaliers Hilderins

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Message par samuel » 10 déc. 2010, 08:05

BlackEars a écrit :En fait c'est sans doute assez différent, mais au premier abord les chevaliers Hilderin me faisaient penser aux Gardes des Ombres de Dragon Age. Un ordre ancien et éparse luttant contre un ennemi tapis dans l'ombre, et aujourd'hui oublié des seigneurs et des rois.

Euuuh je pense que tu parles des ronces là. Les Hilderins sont rattachés à Taol-Ker, de part leur origine.

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Re: Chevaliers Hilderins

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Message par Pénombre » 10 déc. 2010, 08:16

Intéressante évocation.

Mais le concept, et les textes, des Hilderins datent d'avant la sortie de DA:O, un média dans lequel nous n'avons pas puisé.

Même si l'univers - les histoires d'enclin, les engeances et le côté plutôt sobre comparé à la high fantasy habituelle notamment, pourraient y faire penser, les bases étaient là depuis 2006/2007. Par contre, il est clair que le ton donné à l'histoire de Dragon Age est inspirant.
Ce que nous écrivons dans la gamme officielle des Ombres d'Esteren n'est pas "la vérité" inaltérable et absolue.

Mais juste ce que nous écrivons.

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Re: Chevaliers Hilderins

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Message par Lugh Lamfota » 10 déc. 2010, 13:53

Je me pose aussi pas mal de questions sur les PJs hilderins. A la lecture des figures du livre 2, les hilderins fonctionnent surtout en escouade et peu, voire pas du tout, en individuel. Quel peut être la place d'un PJ hilderin dans ce cadre ? Il est forcement en rupture de ban ou en quelconque "mission secrète pour le roi" (comprendre: il faut trouver un pretexte pour expliquer qu'il évolue seul) ? Est-ce qu'on peut imaginer qu'il se mette "en disponibilité" le temps d'effectuer une quête personnelle ?
Par exemple, l'un de mes joueurs a un perso hilderin qui a perdu sa femme suite à une attaque féonde (revers "Seul"). Est-ce que cela peut justifier qu'il quitte son casernement pour aller chercher l'aventure en compagnie de ses gais compagnons ?
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Re: Chevaliers Hilderins

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Message par Nelyhann » 10 déc. 2010, 14:11

Le fait qu'un hilderin soit envoyé en détachement seul, à parcourir les terres de tri-kazel - et revenant à la maison mère une fois par an pour faire son rapport par exemple - ne me paraît pas incohérent. Ca peut se doubler d'une missions sur le long cours, type "quête du graal". Ou une mission de surveillance générale des territoires. Ou mission diplomatique. Mission qui sera le prétexte pour le PJ pour mener tranquillement son enquête et sa quête vengeresse.
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Re: Chevaliers Hilderins

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Message par Pénombre » 10 déc. 2010, 14:46

Attention, le fonctionnement par escouade n'est pas obligatoire du tout. Il est induit par le fait que l'ordre hilderin a traditionnellement affaire à une menace dangereuse (les feondas) et qu'il est devenu petit à petit un instrument du pouvoir royal. Et rien de plus.

A l'inverse, considère les ronces qui sont chargés à la base d'escorter des caravanes, et bien Quentin Erward agit généralement seul, ou avec un élève, et fonctionne davantage selon l'axe "redresseur de torts itinérant" de l'ordre.

Les organisations ont - quelle que soit l'organisation - des modes de fonctionnement préférés, voire traditionnels. Mais ils ne sont en rien obligatoires. Daernic est un sigire qui agit en solo, alors qu'il peuvent très bien opérer en groupe. Urvan est un futur chevalier-lame, mais il n'a pas de mentor de cet ordre. Nombre de magientistes font partie d'une loge, et se rattachent à l'une des trois grandes écoles de leur ordre, mais tu as des magientistes qui opèrent en solo, ou ne sont assistés que par des spécialistes extérieurs à leur ordre (ouvriers, mercenaires, artisans...).

D'une façon générale, l'organisation d'un groupe du point de vue ludique permet plusieurs choses :
- d'offrir des exemples de situation ou l'on voit le groupe en action. Ca permet d'affirmer son identité. A contrario, par exemple, si les hilderins fonctionnaient uniquement comme des chevaliers errants solitaires, on serait dans un tout autre rôle que le leur.
- d'amener le joueur et le meneur à se positionner dans la création de perso : est ce qu'un PJ suit la "norme par défaut" la plus évidente du groupe auquel il appartient, ou pas ? S'il ne la suit pas, pourquoi ? L'a t'il fait par le passé ? Si son groupe est fortement hiérarchisé, le fait qu'il soit en solo est-il le résultat d'un ordre, d'une disgrâce, d'un concours de circonstances, d'autre chose ?

Dans ton cas précis, Lugh, est ce que les feondas responsables de la mort de la femme du PJ sont considérés comme une affaire privée, ou concernant l'ordre ? De fait, vu la vocation des hilderins, l'ordre a peu de chances de laisser passer ça. Ce qui induit la question suivante : est ce que ton PJ est en mission ou est ce qu'on le laisse faire en partant du principe qu'il servira les intérets de l'ordre en traquant les meurtriers de sa femme ? D'ailleurs, si par exemple le PJ a été cantonné dans un bastion, avec son épouse, il se peut que plusieurs de ses compagnons d'armes aient péri également lors de cet évènement. Que sa vengeance perso se greffe sur une problématique ou il doit aussi venger ses frères d'armes.

Tu peux aussi tordre les choses : et si pour une raison X ou Y, des dirigeants de l'ordre en étaient arrivés à penser - à tort où à raison - que quelqu'un a aidé les feondas à ce moment là. Quelqu'un qui est mort, ou qui a disparu. Genre... un autre membre de l'ordre. On peut demander au PJ - qui a déjà deux raisons évidentes de courir les routes (les hilderins tuent les feondas et il a perdu sa femme face à eux) d'en profiter pour mener une enquête discrète. L'ordre n'a pas envie si la vérité est ce qu'ils redoutent qu'elle devienne publique. Ou au contraire, ils peuvent menacer le PJ - seul survivant de l'escouade - d'être déshonoré s'il ne trouve pas le "vrai coupable".

Va encore plus loin : le PJ a été blessé - inconscient - durant le combat, ou il était en mission et n'a trouvé que des ruines embrasées et quelques cadavres. Aucun survivant, officiellement. Mais il y a ce soupçon dont on lui a parlé, sur Sire X, le traitre potentiel. Sire X qui a parfois regardé la femme du PJ d'un air intéressé, par le passé. Ou qui était autrefois son prétendant. Et si... son épouse n'était pas morte, mais en cavale avec le traitre ? Ou peut-être qu'elle est bien morte, mais qu'il ne peut s'en assurer qu'en prouvant que X vit toujours et en lui mettant la main dessus. Et puis, allons plus loin : et si X est le favori du commandeur du PJ, qui a préféré "l'autoriser" à poursuivre cette quête en sachant que tant qu'il courra les routes, il ne remontera pas la piste interne à l'ordre et qu'avec un peu de chances, les dangers de la route le tueront. Ou Sire X, prévenu que le PJ est sur ses traces.

La société tri-kazélienne n'est pas si normative et formaliste que l'on ne puisse justifier pas mal de choses de manière simple et intéressante.

Imagine la tête de ton joueur, qui s'invente un amour tragique et mort, et qui découvre qu'on l'a envoyé sur les routes pour éviter qu'il gène les vrais responsables, qu'il n'y a jamais eu de feondas ce jour là, et que sa femme est encore vivante, et la maitresse d'un autre hilderin, officiellement décédé, mais qui - par exemple - écoule le butin de la forteresse pillée et sert d'intermédiaire entre des criminels et le haut responsable de l'ordre qui a organisé ce casse maquillé en massacre feond. Ce même responsable qui a dit au PJ "je comprends votre peine et c'est une affaire d'honneur. Allez donc tuer des feondas pour venger vos frères d'armes et votre épouse, vous avez ma bénédiction"...
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Re: Chevaliers Hilderins

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Message par Lugh Lamfota » 10 déc. 2010, 15:03

Merci pour toutes ces réponses.
Au sujet de mon PJ hilderin, je ne développe pas trop car nous sommes sur la partie publique du forum et je ne sait pas s'il passe par ici de temps en temps. Mais en gros oui, son départ du bastion et son errance sur les routes a bien des implications politiques que le personnage ignore. C'est bien comme ça que je l'imagine.
En fait, je prévois de faire quelques mini scénarios flashback pour chacun des joueurs du groupe et je suis actuellement en train de préparer celui pour le Hilderin d'où mes questions sur l'ordre.
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Re: Chevaliers Hilderins

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Message par BlackEars » 10 déc. 2010, 19:59

Pénombre a écrit :Mais le concept, et les textes, des Hilderins datent d'avant la sortie de DA:O, un média dans lequel nous n'avons pas puisé.
Bien sûr, ce n'est pas ce que je voulais dire. Peut-être les inspirations sont-elles plus simplement les mêmes pour les deux univers

En fait je pense aux rôdeurs du Nord défendant l'Eriador contre les orcs des Monts Brumeux. D'un côté un ordre ancien souvent mal perçu par la société contemporaine, de l'autre une horde d'humanoïdes dégénérés et belliqueux, qui semble n'être plus qu'un lointain souvenir pour les hommes.

Ça ne colle pas parfaitement à Esteren mais il y a quand même un lien je trouve, aussi ténu soit-il.

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Re: Chevaliers Hilderins

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Message par Pénombre » 11 déc. 2010, 03:11

Je pense qu'en fait, nos amis de Dragon Age se sont davantage inspirés de la garde de nuit, de la série du Trône de fer : des gens qui sont en majorité des parias, forcés de rejoindre définitivement une organisation dont les membres vivent sur la frontière nord, guettant une menace ancienne qui ne se manifeste qu'une fois de temps en temps, et qui reste à peu près totalement inconnue (d'ailleurs, à ce niveau là, on peut lire 1500 pages et ne rien découvrir de plus dans la saga, à part des indices qu'elle va ressurgir bientôt...).

La garde des ombres, avec ses gens coupés du reste du monde, plus ou moins au ban de la société, qui suivent un rituel sans retour et dont le pouvoir officiel oublie le plus souvent l'existence quand il n'y a pas d'enclin, ça y ressemble à mon sens pas mal.

Par contre, clair que les dunedains, c'est le concept originel du solitaire qui arpente des territoires peu connus et lutte seul contre des menaces que la majorité ne soupçonne pas ;)
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