Et si...

Discussions autour de l'univers d'Esteren et sa gamme de livres.
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Arthus
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Re: Et si...

Message par Arthus » 22 janv. 2013, 12:10

Hello! Panoramix again! :mrgreen:

C'est vachement touchy de te répondre sans trahir un truc ou l'autre... Rien que pour les oghams et les miracles, par exemple...

En fait, je suis assez mal à l'aise avec ce sujet, et ce pour plusieurs raisons. D'une part, je comprends ta démarche, et ton envie de spéculer. Les mjs présents dans la section "secrets" ont la même, et ils s'amusent comme des petits fous dans des délires qui prennent parfois plus de 15 pages (hein Pwyll? :lol: )

Mais d'un autre côté, un tel sujet recèle en lui un tel potentiel de spoil, volontaire ou non, que je ne suis pas certain qu'il soit sage de le conserver. En spéculant, tu risques en effet de tuer dans l'oeuf des scénarios, ou des révélations qu'un mj souhaitait faire.

Tout simplement parce que tous les joueurs n'auront pas forcément pensé à ce que toi tu as pensé, ou vécu un scénario que tu as connu. En gros, dans un tel sujet, tous les intervenants vont additionner leurs expériences et leurs connaissances, ce qui aura pour effet pour celui qui le lit de s'approprier directement ces connaissances et réflexions.

Résultat : un mj qui aura un tel joueur à sa table risque d'avoir beaucoup plus de mal à le surprendre, et de voir l'effet dramatique de ses révélations très amoindri. Pour prendre un exemple concret, je peux te garantir que l'exemple de scénario que tu cites ne constitue pas la majorité des scénarios de la gamme ou de la section secrets. Mais en dévoilant un tel pitch (qui correspond peut-être aux scénarios que tu as vécu avec ton Mj), tu as peut-être spoilé l'intrigue d'un MJ d'une autre table qui souhaitait utiliser un tel ressort scénaristique pour ses joueurs, qui n'y avaient pas du tout pensé... (je te suggère d'ailleurs d'éditer ton message pour faire disparaître cet exemple, pour éviter qu'un tel cas ne se produise ;) ).

Donc... Je comprends tout à fait ta démarche, qui est tout à fait légitime. Par contre, je ne suis pas certain qu'il soit opportun de manière générale de discuter des secrets ou d'intrigues de scénars dans une section accessible à tous. :|

Désolé de faire le rabat-joie, c'est pas le but, mais je pense qu'il est important de préserver au maximum le plaisir de la découverte de tous les joueurs et Mjs, qu'ils soient vétérans ou innocents... (enfin, c'est surtout à ces derniers que je pense).
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Légan
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Re: Et si...

Message par Légan » 22 janv. 2013, 12:21

C'est exactement la raison pour laquelle je n'ai pas demandé à avoir les droits de lecture sur la partie "réservée aux MJ" malgré cet état de fait.

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Crepe
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Re: Et si...

Message par Crepe » 22 janv. 2013, 12:40

Pour le personnage > Mon message va rejoindre Clovis.
Oui, il est possible qu'il ai eût ce BG selon les secrets choisis par le meneur, mais à y réfléchir ce n'est pas sa possible existence qui compte à ce niveau, c'est son intérêt.
On est dans du Low Fantasy, alors le mage qui surprend tout le monde en incantant 2 sorts d'écoles différentes en même temps n'est pas trop dans le trip du jeu. Autant pour un PJ que pour un PnJ, je ne vois pas quoi faire d'un tel personnage. Un demorthèn templiste est à bas niveau envisageable mais il aura déjà presque créer une religion mêlant l'unique à la Triade. A niveau disciplinaire ... Et bien comme il crée sa propre religion, impossible d'appliquer ce qui fait la force de ces deux autres religions. Tout ce à quoi il peut prétendre au final, ce serai l'occultisme... Ayant créer sa croyange, il peut être lié à un courant occultiste bien présent à force de l'étudier, mais il n'aura ni accès aux Oghams. Il aura l'impression de faire de la Sigil Rann, il aura l'impression d'accomplir des miracles ... mais il aura "créer" autrechose ... parce qu'il n'est ni tout à fait templiste et donc ne lancera nul miracle, ni tout à fait demorthèn et donc il aura bien du mal à se faire entendre des C'maogh.
Voilà au final j'ai à peu prêt créer un tel personnage équilibré au BG de l'univers mais... il n'a pas de miracles mais croit en avoir... il n'a pas de Sigil Rann mais croit en avoir (donc il collectionne les Oghams pour rien en réalité). De plus, un tel personnage est au bord de la folie : Toujours sur un fil très mince de deux religions dans un monde où elles s'opposent à tout niveau (que ce soit idéologique ou culturel n'a pas d'importance), il suffit d'une pichenette pour ébranler ses convictions et lui briser son esprit.

Pour Caernos Snow, ton personnage, je lui ai autorisé l'occultisme. Pourquoi ? Parce qu'il n'a qu'un niveau "théorique" de ce domaine que tu justifie par une étude des généralités de ce qui échappe au Temple afin de mieux les combattre. Il remet en cause la Bible templiste pour n'en garder pour acquis que les 6 préceptes et les 6 prières. Le reste est matière à réflexion, ce qui malgré tout n'entache pas sa croyance au Temple (pas seulement en l'Unique), sinon il n'aurait pas été choisi comme Sigire pour assurer le bon fonctionnement de l'Eglise (évidemment c'est un PJ maintenant donc ça peut changer :) ). Le varigal de Snake n'aurai pas le droit à cette compétence trop élitiste, tout comme la demorthèn de Celegorn (surtout en vivant dans un coin perdu de la forêt des soupirs) ... à la limite, le personnage d'Arbiter pourrait grappiller quelques points du fait de ses études au même titre que Finn, mais il s'agirait encore une fois d'une vraie recherche personnelle, car ce sont des ouvrages critiqués par les "bien-pensants".
(d'ailleurs ais bien conscience que même si ton personnage se dit très tolérant, il va y avoir des conflits idéologiques entre vous)

Après, les Oghams. Il est possible selon moi de reproduire certains miracles par Oghams. Avec un Ogham de glace, on peut créer un blizzard gelant nos ennemis ... mais il sera à un niveau très important pour y arriver aussi rapidement qu'un élu. En dessous, l'ennemi ne sera que ralenti par le froid. Vision des limbes ne se créera pas par contre, aucun domaine d'Ogham ne travaille sur le plan de l'esprit.
Donc au cas par cas, on peut créer pour quelques miracles des effets similaires, mais diminuer à mes yeux (Purification demandera plusieurs oghams purifiant un élément).

Aux autres > Shurat m'avait parlé de sa volonté de spéculer et j'avoue que je n'avais pas pris conscience du problème que cela posait au niveau joueur. En gros je lui ais dit "poste et tu verras les réactions, hein."
Maintenant je comprend les réactions et c'est vrai qu'au même titre qu'on s'explique les choses par les scénarii officiels parfois chez les meneurs, les joueurs n'auront que ça pour étayer leurs réflexions ... sauf qu'eux ne sauront pas forcement s'ils sont officiels ou non et que cela va donc créer un méta-jeu qui peut, comme le dit Arthus, gâcher le plaisir des autres.
Donc aux joueurs qui lisent ces messages : Chaque message ne peut en aucun cas s'additionner pour créer une vérité d'Esteren. Ils partent tous de réflexions différentes de meneurs différents (et encore Pwyll n'est pas là, il aurait 4 ou 5 réponses différentes impossible à lier ensemble :lol: ).
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Re: Et si...

Message par shurat » 22 janv. 2013, 12:46

...
Dernière modification par shurat le 22 janv. 2013, 13:37, modifié 1 fois.

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Re: Et si...

Message par Crepe » 22 janv. 2013, 13:03

Après les joueurs se spoil c'est une chose mais le "bon" joueur est capable de faire une différence entre son personnage et ses connaissances personnels en tant que personne.
Après tout le monde n'est pas un "bon" joueur comme tu dis. Tu parle de la dichotomie Joueur/Perso comme d'une grande facilité et avec mine de rien un grand orgueil. Pourtant toi même il t'arrive de faire l'erreur d'oublier que ton personnage ne sait pas une chose. Et surtout, nous avons eût un gros travail à coup de scénarii pour travailler ce manque que l'on avait. Pour les autres, c'était notamment à coup de mage d'esprit qui nous rendaient aggressif les uns envers les autres dans un autre jeu (amateur non diffusé). On savait le fond du problème ... tous... mais nos personnages considéraient cette personnage comme super sympa et au dessus de tout soupçon.

Ensuite, quand tu connais un scénario, à fortiori dans un jeu d'ambiance horrifique, tu es moins affecté par le jeu justement. Je pleure déjà pour les moments où, après avoir posé un évènement censé être marquant, vous me le briserez par une simple réussite critique ou par un simple "Bah on fait ça ... c'est tout."

Au même titre, et ça tu le dis toi même, il me faudra faire des aménagements sur le premier scénario de Dearg car tu y a joué avec Nelyhann, tu as eût une vision du scénario mais tu as surtout le fond du fond de cette intrigue ... et un personnage pourrait très bien réagir avec une explication cohérente que c'est pas normal donc tuer le problème dans l'oeuf.
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Re: Et si...

Message par shurat » 22 janv. 2013, 13:12

Oui Crepe je sais!
Mais tu sais aussi que je le sais.
La seul solution que j'ai sinon c'est qu je fait mes textes et crepe les balance a Pwyl

Mais sa reste frustrant je pense que cela vous pouvez le comprendre :/

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Re: Et si...

Message par Arthus » 22 janv. 2013, 13:14

Après les joueurs se spoil c'est une chose mais le "bon" joueur est capable de faire une différence entre son personnage et ses connaissances personnels en tant que personne.
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision des choses. Déjà, il n'y a pas de "bon", ni de "mauvais" joueur. Ensuite, cela dépend du caractère de chacun. Tu arrives peut-être à trouver le même plaisir en connaissant les secrets d'un jeu et en ne les connaissant pas, mais ce ne sera pas forcément le cas de tout le monde. Certains parviennent à relire un livre policier alors qu'ils savent déjà qui est l'assassin, d'autres non. Je ne vois pas en quoi ceux qui n'arrivent pas à relire une intrigue déjà connue seraient de "mauvais lecteurs"...

Ensuite, et c'est un point dont nous avons déjà discuté avec les auteurs de la gamme, il y a une grande différence entre tout ignorer en tant que personne, et jouer un personnage qui ignore tout alors que nous-même en savons plus que lui. Le vécu sera différent, le plaisir aussi.

Et pour le MJ, cela peut carrément tuer tout le plaisir. Pour ma part, je ne pense pas que j'arriverais à ce que je veux avec des pjs qui connaissent déjà mes secrets et mes intrigues. Cela ne me fait pas plaisir non plus quand, à l'issue d'une partie, un joueur me lâche "qu'il avait déjà tout deviné, parce qu'il sait d'où vient mon inspiration".

De même, J'ai un ami qui aimerait se lancer dans la masterisation avec moi comme joueur, et il a peur que son scénario ne soit trop classique ou que je "devine" trop facilement son intrigue.

Donc oui, pour certains mjs, le fait d'avoir à sa table un joueur au fait des secrets peut être très bloquant, et pour certains pjs le fait de connaître les secrets ou certaines intrigues peut tuer le plaisir.

Le fait que certains arrivent à passer outre ne justifie pas qu'il faille les forcer à se comporter de même, ou à aimer les mêmes choses (certains aimeront le voyage, d'autres ne vivent que pour la révélation... en quoi l'un serait-il mieux que l'autre?).

La seule solution que j'aie à proposer est que tu spécules avec les autres joueurs de ta table sur les secrets et le scénario que ton mj te fait vivre, et que ce topic soit deleté.


Je tiens à préciser que je comprends ta démarche et tes envies, ainsi que ta frustration... mais il n'est selon moi pas justifié que la frustration d'un seul puisse faire du tort à tous les autres. L'intérêt général doit ici primer sur l'intérêt collectif, en quelque sorte. :|

Edit : oups, posté en même temps que les deux messages précédents. Du coup, mon avis conforte ce que dit crèpe.
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Re: Et si...

Message par shurat » 22 janv. 2013, 13:35

Bon et ben si l'intérêt supérieur prime on va gentiment supprimer ce superbe topic t sa règlera la question.

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Re: Et si...

Message par Iris » 22 janv. 2013, 14:46

Allons, sommes-nous obligés d'aller vers l'extrémisme ?

Voyons... quelle était la question initiale ? ...

1. Au début Shurat s'interroge sur la compatibilité entre plusieurs sources de pouvoirs... sur quoi j'avais signalé qu'il était plutôt improbable de pouvoir y avoir accès, ne serait-ce que pour des raisons de temps en jeu et de rivalités entre factions...

2. Ensuite, on a glissé sur la légitimité ou pas des Joueurs à spéculer, et dans quelle mesure...


CONCLUSION : le plus approprié n'est pas la suppression du sujet, mais la création d'un autre, éventuellement par "table"... Enfin, ça implique que plusieurs Joueurs d'une même table soient dans les parages et aient envie de partager leurs aventures, leur vision de leur chronique, leurs espoirs & craintes... et là, en fait, il n'y a aucun souci ! :)

Shurat, je te suggère tout bêtement d'ouvrir un sujet qui soit moins général, et plus concrètement, spécifique à ta Table ... je ne sais pas ... "[Table de ***] - Taverne des Joueurs ?" ... cela vous permettrait de discuter entre personnes ayant envie de suivre vos aventures, et puis de tout de même avoir toute latitude pour échanger tranquillement...

Bref, voilà, pas de vrai souci !.. :)
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Re: Et si...

Message par Crepe » 22 janv. 2013, 14:54

L'avis d'Arthus n'est que l'avis d'Arthus. Oui c'est un sujet qui exige un grand doigté chez les meneurs et oui en parler de manière général entre toutes les tables est aussi très délicats. Arthus semble s'énerver un peu sur le topic, mais ce n'est que parce qu'il juge trop difficile d'en parler en respectant les autres tables.
Mais rien ne vous empêche de partager vos avis comme le propose Iris, par un sujet lié à notre Table. Je développe mes préparatifs chez les meneurs, ça je vous le dis... rien ne vous empêche de le faire de votre côté, d'avoir Celegorn, Snake ou Arbiter sur le forum pour présenter eux même leurs personnages dans un sujet commun, de raconter leurs aventures et leur évolution psychologique et vos réflexions sur l'univers. Personnellement j'y vois un intérêt pour moi même parce que j'aurai une trace écrite de ce qu'il se passe et vous vous pourrez discuter de tout en ayant la réaction des autres. Les joueurs des autres tables seront prévenu qu'ils y a de gros risques de spoil et seront donc responsable de ce qu'ils lisent et les meneurs n'auront pas à jongler avec 10 versions différentes d'Esteren pour expliquer ce qu'ils pensent. ;)
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