[WIP] sociétés osag : structure et traditions

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Eoin Mac Aoidh
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Message par Eoin Mac Aoidh » 13 déc. 2012, 17:14

Caid s'approcherait de "foot" en gaélique irlandais... Le mot pour rugby est trop transparent, rugbeaidh.

Hé bien, si le rugby sonne "blood bowl" pour toi, qu'est-ce que ca sera pour le foot US ? :D
Ce week-end il y a la H Cup, profites-en, tu verras ce que ca donne du rugby plus physique que vif (surtout pour le Munster, ou Leinster-Clermont !)

edit : Oui parce que je vois plus les Osags faire des "petits tas" et des pénétrations en puissance que plein de passes... Et pas de jeu au pied vu le rembourrage de la balle !

Arthus
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Re: [WIP] sociétés osag : structure et traditions

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Message par Arthus » 13 déc. 2012, 17:32

En fait, le problème vient plus du fait que j'ai tendance à associer "culturellement" les osags aux celtes de l'antiquité, dans une vision se situant à mi-chemin entre les préjugés du 19e siècle romantique et les "vérités" actuelles.

Du coup, je les imaginais plus faire des sports comme l'équitation, le tir à l'arc, le lancer de javelot ou la lutte qu'un sport collectif aux règles élaborées comme le rugby, qui sonne très "moderne" à mon oreille (après vérification sur wikipédia, ce sport serait né au 19e siècle). Il me faut donc le temps de m'habituer à cette idée pour te faire un retour.

Quant à Blood Bowl, j'ai pris cet exemple car il me fait le même effet vis-à-vis de Warhammer : un sport très actuel (le football américain) dans un monde médiéval-renaissance, cela me donne un sentiment d'anachronisme (et spécifiquement pour Blood Bowl -et pas pour ton texte-, ce sentiment est renforcé par le fait que les équipes sont totalement improbables, ce qui conduit au final à avoir une impression de marrant et de fun, mais d'artificiel).

Voilà... :) Donc je laisse décanter et je reviens vers toi. En attendant, les autres peuvent donner leur avis également! ;)
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Message par iznurda » 15 déc. 2012, 10:30

Certains jeux de balles sont très anciens, et celui qui est proposé ici me semble très plausible (d'autant que l'arbitrage se limite à accorder les points et sanctionner les coups illicites et les passes en avant).

Le football gaélique est relativement ancien, par exemple. Mieux, le hurling.

iz

Eoin Mac Aoidh
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Re: [WIP] sociétés osag : structure et traditions

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Message par Eoin Mac Aoidh » 15 déc. 2012, 19:05

J'ai pensé au football gaélique (appelé caid en gaélique irlandais ^^) mais, comme le hurling, ce sont des sports assez compliqués niveau règles, très techniques, et rien que la notion de gardien de but me semble très anachronique.
Je me suis aussi inspiré du haspartum romain, enfin la version "light" qu'on trouvait en Bretagne insulaire dès le Vè siècle, pour pondre ce sport pour Osag que j'espère simple à jouer, à comprendre et à arbitrer !

Voire même, pourquoi pas, le retrouver ailleurs en Tri-Kazel, ou au moins en Taol-Kaer ?

Patrick Cialf
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Re: [WIP] sociétés osag : structure et traditions

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Message par Patrick Cialf » 15 déc. 2012, 19:54

Arthus a écrit ::arrow: Patrick : Je pense laisser tel quel le texte que j'avais écrit, parce qu'ils contiennent un certain nombre d'éléments contextuels qui pouvaient servir de base à des scénarios, et qui disparaissent dans la version que tu proposes. Ces éléments sont (entre autres) les suivants :

- le contraste entre la superstition osag et la théorie érudite (en les développant toutes deux à fond comme je l'ai fait, mon but était de les rendre toutes deux crédible, de les placer sur un pied d'égalité niveau importance, et de souligner le contraste entre l'approche rationnelle, froide, presque clinique des érudits, et l'approche hyper émotionnelle des superstitions osag). Ce qui permet d'exploiter les deux : des scientifiques hyper cartésiens qui tombent sur un truc suraturel qui les massacre, ou des osags superstitieux qui finissent par comprendre qu'il n'y a rien "en dessous"... Et qui devront faire évoluer les mentalités. Sans compter le coup des profiteurs sans scrupules qui se servent des superstitions pour faire fuir les osag de certains terrains, les démorthèn qui voient la science comme une menace à leur pouvoir et qui maintiendront contre vents et marées leurs ouailles dans la superstition, ce genre de trucs...

- Le fait que les trois frères étaient des osags à la base, et que leurs royaumes n'ont pas tout de suite été tout puissants. Du coup, pour les Osags, les royaumes ne sont au final que des "super-clans", qui n'ont aucune vocation à dominer les autres clans comme ils le font actuellement. Qui plus est, cela amène une idée de fragilité des royaumes. Cette partie a clairement été écrite pour appuyer une campagne utilisant comme contexte les révoltes osag (dans le passé, dans le présent, qu'il faut expliquer/empêcher/appuyer, etc). Par ailleurs, il me semble que les trois frères ne sont pas originaires du continent, mais faisaient bel et bien partie des clans. Me trompé-je? :?: :|

- La subtile nuance qui existe entre les expéditions scientifiques et les prospecteurs. En filigrane, on peut même imaginer un cas où deux de ces expéditions sont en concurrence (les scientifiques qui veulent étudier une ruine pendant que des prospecteurs veulent exploiter le filon juste en dessous. Les deux sont là clandestinement, et ont des intérêts opposés...)

:arrow: Iz : je vais voir ce que je peux faire pour la morphologie.
Justement, j'avais essayé de faire une version allégée qui ne soit pas immédiatement liée à un scénario donné. Rien n'empêche de faire un background plus détaillé en vue d'un scénario précis, mais, justement, il s'agirait de LA théorie de Maître Untel qu'il va s'employer à vérifier sur place avec tous les risques que cela comporte (y compris d'avoir l'air idiot si sa théorie est fausse). Dans ma version, j'ai essayé de laisser le maximum de portes ouvertes, y compris sur ce qui est réellement arrivé à l'expédition. Je vais peut-être revoir la rédaction dans ce sens: "Les rares survivants, des jeunes gens peu informés et traumatisés, ont du mal à fournir un récit cohérent. Il semble que..." . Réaction épidermique des Osags devant la violation d'un de leurs tabous? Action désespérée des Osags pour empêcher l'ouverture d'un nid de feondas? Conflit avec un demorthèn intégriste? Infiltration du groupe par un agent de compagnie minière? Rencontre inopinée avec des prospecteurs clandestins? En effet, il y aurait pas mal de matière à scénario.

Arthus
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Message par Arthus » 17 déc. 2012, 11:14

:arrow: Patrick : A nouveau, je n'éprouve pas la nécessité que le texte tel qu'il existe actuellement soit changé. Les portes ouvertes que tu cites sont présentes (existence d'autres théories par exemple), de manière à la fois plus concrète (les expéditions scientifiques et de prospection sont clairement citées et développées, ainsi que les réactions des osags) et plus nombreuses (on laisse sous-entendre que plusieurs expéditions ont connu un sort aussi funeste que mystérieux. Ainsi, la porte est ouverte pour absolument tout... Et toutes les possibilités que tu as évoquées sont citées ou aisément déductibles. De plus, si tu lis entre les lignes,la théorie telle que développée a des implications politiques qui pourraient également ne pas plaire aux royaumes...). Réduire ce texte reviendrait à l'appauvrir, tout en n'ouvrant pas plus de portes que celles qui existent déjà.

Qui plus est, ce texte a pris du temps, et est le fruit d'une longue maturation née de nos diverses réflexions, que j'ai intégrées au mieux dans un texte proposant un contexte, un maximum d'idées concrètes à scénarii, et le plus de portes ouvertes possibles pour que chacun s'y retrouve. Je le considère donc comme étant finalisé.

Edit : je tiens à préciser que, même si dans ce cas-ci je ne changerai pas le texte finalisé, cela ne signifie pas que je ne prenne pas en compte tes retours et remarques. Au contraire, les propositions et retours de chacun d'entre vous sont une aide précieuse, que j'essaie de prendre un maximum en considération en les intégrant sous une forme ou une autre à cette aide de jeu. ;)


:arrow: Eoin: Après cogitations, j'ai eu quelques idées pour enrichir ta proposition. En vrac, les voici :

- développer deux chapitres relatifs aux "compétitions" : les épreuves individuelles (tir à l'arc, lancer de javelot, course, etc) et collectives (le Caid)

- Ethymologie esternienne du Caid (cela désignera la balle, et pas le mot "football" en tant que tel, qui sonne trop moderne)

- moins développer les règles, et plus l'aspect social de ce sport, qui apparaîtra à la fois moins organisé et moins ancien que dans ton premier projet. En effet, je le verrais plutôt comme une conséquence indirecte de la réorganisation de la structure des sociétés osag post-féodalisation (leur société devenant à la fois plus égalitaire et plus collective, cf la partie sur les mines) qu'un sport remontant à l'Aergewin (parce que sinon, un tel sport aurait survécu à la féodalisation, et serait présent dans les royaumes, ce ui n'est pas le cas). De plus, en raison de l'absence d'écrit et d'autorité centrale, les règles de ce sport ne sont sans doute pas aussi codifiées que celles que tu décris, et peuvent varier d'une communauté à l'autre, voire d'un match à l'autre. Enfin, j'insisterais sur le fait que tout le monde peut participer à ce genre de match, tout en limitant l'aspect "championnat récurrent", à l'exception notable de ce qui se fait à Deanaidh lors de la grande foire annuelle. On évacue ainsi le côté "équipes professionnelles et championnats institutionnalisés", qui peuvent sonner un peu trop "moderne" (la finale du grand championnat pour la coupe interclans opposant le FC Mac Isean aux "red beornacs" Mac Odrunn, ça ne le fait pas trop je trouve! ;))

Je fais une proposition de texte dès que j'ai le temps! :)
Dernière modification par Arthus le 17 déc. 2012, 12:51, modifié 3 fois.
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Message par Eoin Mac Aoidh » 17 déc. 2012, 11:44

Ca me va, ca me va !

Enfin, je dis ca, mais c'est ton aide de jeu, et si j'ai pu t'aider un peu, ca me suffit amplement ! Et oui, excellente idée les sports individuels.

C'est un truc qui m'avait toujours choqué dans plusieurs univers : pas de distractions, ou très peu, et presque aucune avec un côté social. C'est ce que j'ai voulu (un peu) corriger en te proposant le caid.

Les règles de ce sport devront quand même être "uniformisées" (dans les grandes lignes) à cause du tournoi de Daenaidh.

-- Eoin, supporter du CC (Caid Club) mac Aoidh, les Chiens ! --

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Message par Arthus » 17 déc. 2012, 13:09

Voilà, j'ai quand-même fait une très légère retouche pourr rappeler que la théorie rationnelle présentée au sujet des mines n'est pas la seule, et accentuer l'idée selon laquelle plusieurs cercles d'érudits peuvent être en concurrence sur le sujet :
Inutile de dire que, en dépit de leur caractère profondément rationnel, cette théorie ainsi que les nombreuses autres issues des cercles d'érudits des royaumes n'ont pas vraiment la faveur des actuels clans Osags, forts susceptibles lorsqu'il s'agit de remettre en question leurs croyances ou leur mode de vie.
Eoin : pas de problème, je vais essayer d'intégrer le tout au mieux. En matière de règles, je voyais une certaine constante générale (genre "éviter de privilégier le massacre de son prochain à la finalité du jeu, à savoir mettre la balle derrière la ligne d'en face"), avec de nombreuses variations. Je vois bien le démorthèn édicter l'enjeu et les règles spécifiques au match au début de chaque rencontre (règles qui peuvent changer d'une rencontre à l'autre en fonction des enjeux et de la volonté des parties en présence).

Dès que j'ai le temps, tout ça... ;)
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Message par iznurda » 17 déc. 2012, 22:25

Il faudra que je retrouve la localisation exacte (dans la partie des arts et loisirs me semble) mais il y a une phrase indiquant que des concours avaient lieu lors des foires et festivités. Des activités sportives sont pour moi normales et bien que non cité vont de soi dans l'univers même si elles ne sont pas explicitement cités.

On a les foires agricoles : concours de bestiaux (et vente), concours de culture lors de certaines fêtes dédiés (plus grosse courge, etc.) Bref, on voit le topo. Ensuite vienne les fêtes à concours durant lesquelles les communautés viennent s'affronter de manière amicale (ou non). Cela entretient les liens, divertit les gens et participe au prestige des clans. Les jeux basques ou écossais sont de bons exemples : lancés de tronc, tir à l'arc, course à pied, équilibre sur un tronc (pour les village forestiers), soulevé de pierre, jeté de pierre, jeté de tonneau, tir à la corde.

Le caid trouve donc sa place la-dedans assez logiquement, surtout s'il s'agit d'un rassemblement annuel : c'est bon pour le commerce et les parties peuvent être l'occasion de paris lucratifs sur le résultat... Cependant, je rajouterais bien un petit qqchose : Si à l'origine les règles étaient libres nombre d'abus et incidents graves eurent lieux lors des rencontre si bien qu'on demanda aux demorthèns d'arbitrer afin de limiter ces excès. En effet il fut décidé que les deux arbitres (un issu de chaque camp), pouvaient décréter l'issue du match en faisant fi des résultats si la situation l'exigeait. Si l'accueil de ces changements fut plutôt glacial, la pratique se répandit rapidement, les rencontres devenant plus longue et captivantes, augmentant en proportion le prestige des vainqueurs. Le point est devenu si sérieux que les évolutions du caig furent introduites pour conclure les Tsioghair. Bien que le caid soit moins pratiqué désormais, on trouve encore des clans organisant des rencontres dans toute la péninsule et les évolutions des points de règles sont toujours abordées lors des Tsioghair. C'est un sujet de conversation assez léger, souvent propice à de longues discussions autour d'une bonne chope.

Autre discipline certainement existante : la lutte. Je pense qu'au vu du portrait dressé ici par ce peuple elle pourrait prendre la forme suivante : les deux adversaires se font face, collent leurs paumes et mêlent leur doigts. Une fois leurs mains unies est déclaré vainqueur celui qui parvient à faire chuter son adversaire ou l'obliger à mettre deux genoux au sol.

Point de règle (règle maison que je gardais en suspend) : pour la plupart des épreuves des jets en opposition sous les domaines/discipline associés suffisent. Cependant chaque communauté dispose d'un ou plusieurs champion sur certaines épreuves. Ces derniers arriveront donc automatiquement à certaines étapes (à moins de tomber contre un des joueurs et perde contre lui ou qu'ils soient plusieurs à disposer d'un niveau équivalent) De plus on peut les considérer comme possédant une discipline dédiée. Afin de simuler une partie acharnée on fait relancer le dé si la marge de réussite est inférieure ou égale au potentiel du vaincu.

En se basant sur un concours royal hypothétique on peut appliquer la table suivante :
Champion local (village) - score de 9 pour les jets, au moins quart de finale
Niveau régional (plusieurs vallées/villages ou d'une ville) - score de 11, demi-finale
Niveau national (royaume) - score de 14, au moins finale.
Exemple : Eoghan, de passage dans une communauté se mèle à la fête et se laisse convaincre de participer au concours de lutte. Son premier adversaire est un jeune tout frais sortit de son service d'ost disposant d'un score de 6 en combat au contact, potentiel 2. Eoghan est bien préparé et a déjà participé de nombreuses fois à ce genre d'épreuves. Il lui oppose son score de 10 (5 combativité et 5 combat au contact). Le jeune homme tire un 7 et obtient donc un score final de 13. Eoghan obtient un 3. C'est une égalité et les deux adversaires tentent plusieurs actions sans pouvoir prendre un avantage significatif. Le jeune homme tire un 1 et commet une maladresse, provoquant un léger déséquilibre qu'eoghan avec son 6 s'empresse d'exploiter. Victoire d'Eoghan !
Hélas pour lui son second adversaire est le champion régional (score de 11, pot 2). Eoghan tire un 3 (score de 13) mais se laisse surprendre par une feinte de pression de son adversaire qui l'envoie rouler dans la poussière (8+11=19) !
Bon, on peut varier un peu les score mais c'est l'idée générale pour impliquer un peu les joueurs. Pour les épreuves sur la durée on peut cumuler les marges de réussites et le premier à un certain score gagne (course à pied, etc.)

N'oublions pas les courses d'animaux (caernide, chevaux, mais surtout chiens pour les osags) et les concours de chiens de troupeau.

Bref on a le choix.

iz

Arthus
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Re: [WIP] sociétés osag : structure et traditions

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Message par Arthus » 20 déc. 2012, 23:53

Je garde ce sujet à l'oeil et ferai une proposition dès que j'ai le temps, mais je suis fort pris en ce moment (et ce sera sans doute le cas pendant au moins deux semaines). Comme la rédaction d'un texte peut être fort longue (4-5h non stop pour celui des mines) et que j'écris d'une traite, je préfère ne pas me lancer quand je ne suis pas certain d'avoir le temps de faire ça sereinement.

Iznurda, tes idées sont excellentes, et je tenterai de les intégrer au mieux. Je rajouterai également la lutte à côté du reste. :)
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