Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Salut,

Je en sais pas si c'est le bon endroit, mais je me lance sur une question qui me titille.

Il est acquis que la "Foi" et les Miracles coexistent au sein du temple.

Je dis coexistent, car il semble qu'on puisse avoir de la foi sans miracle (ne serait ce que d'un point de vue technique, avec les points d'exaltation), et des miracles sans La Foi.

Ou en tout cas en ayant des valeurs un peu contraires aux enseignements de l'Unique (soit que ces valeurs soit partiellement contraires, soit que le personnage en question a une version toute personnelle et un peu dévoyée de la foi, ex: Garan dans le monastère du Tuath).

Aujourd'hui je m'interroge non pas sur le pourquoi c'est possible (j'ai compris que ce serait éclairci dans le livre secrets; d'autre part est ce un hasard que "exaltation" recouvre à la fois un cas de folie et le décompte de "point de magie" des servants du temple ?? ), mais surtout comment cela est il perçu.

En effet, dans le livre de base, il est dit clairement que "utiliser des miracles à des fins personnelles" c'est mal vu, et puni... donc que c'est possible...

Pourtant les enseignements de l'Unique -Gloire à Son Nom- m'ont l'air d'aller à l'encontre de ça.

Sans parler des déviances magiques évoquées dans le livre 2, l'existence des Sigiles, et la punition des pratiques "à visées personnelles" me font penser que l'utilisation de miracles est clairement reconnue comme pouvant être dévoyée.

Or, s'il s'agit d'un don de l'Unique, comment peut Il Se tromper ? Dans ce cas, n'y a t il pas une bonne raison à ce qu'il accorde des miracles à quelq'un (les voies de l'Unique sont impénétrables ?) Par conséquent, comment pourrait on juger (inquisition, etc...) quelqu'un qui effectue des miracles ?

Au contraire, quelqu'un qui n'aurait pas la possibilité d'exercer des miracles ne pourrait il pas voir sa foi amoindrie / remise en cause s'il voit que l'Unique accorde ses bienfaits à quelq'un qui visiblement bafoue les ordonnances ? (en pratique, ce dernier aura plus de mal à récupérer ses points d'exaltations, mais reste que potentiellement, il peut arriver à quelquechose.)

La question pourrait se poser pour les demorthen (et semble se poser), mais là où ces derniers semblent avoir une vision de communion avec les forces de la nature (donc, intangiblement, elles sont là, après l'utilisation reste libre -mais soumise au "code de déontologie demorthen- ), les adeptes du temples tiennent leurs capacité de l'Unique. Donc ne sont ils pas censés être "Unique approved" ?

Si tel n'est pas le cas, les adeptes font ils une dissociation entre miracle et foi ? (et du coup, pour le dogme, on dirait que ça remets pas mal de chose en cause, non ? ).

Entre le pervers libidineux qui maîtrise le miracle de guérison, et le "sage" qui médite et applique les ordonnances sincèrement, mais qui ne fait pas de miracles, comment les jeunes adeptes pourront vivre ça, par rapport à leur foi ?

Je ne sais pas si je m'exprime clairement, mais tout ça me pose question. Pas sur le fait que untel fasse des miracles et pas untel, mais plus profondément sur la perception de cet état de fait (la réalisation de miracle possible malgré un comportement incompatible avec l'Unique) au sein du clergé.

Ou bien me goure-je ?

Hello!

Toutes ces questions me rappellent quelques fabuleux débats dans le jeu "Ars Magica"... Dans ce contexte, il était question de religion catholique, mais le problème restait grosso modo le même...

Je vois basiquement quatre réponses potentielles à une telle question :

- les voies de l'Unique sont impénétrables (LA réponse imparable à toute question...)
- L'Unique a fait un Don à son élu, et ce faisant lui confié une responsabilité. A lui de l'assumer... Cela pourrait conduire à des châtiments exemplaires pour les élus qui utilisent leurs pouvoirs à des fins que le dogme réprouve.
- Le soi-disant élu est un sorcier qui fait passer ses maléfices pour des miracles. Argumentaire facile pour un Sigire désirant à la fois éliminer un importun et rassurer (canalyser?) une population.
- La réponse de l'hérétique et du sceptique : ce n'est pas l'Unique qui donne ces pouvoirs. C'est... autre chose.

Vu ce qui a déjà été décrit dans la gamme (ainsi qu'une rapide comparaison avec ce qui se faisait au moyen-âge), je dirais que chaque cas sera traité spécifiquement. Une contante restant que les Sigires et autres autorités religieuses seront tout de même très prudentes quand il s'agira de désavouer un élu. (la preuve en étant frère Daernic, qui a subtilement été envoyé en exil sous couvert d'une soi-disant "mission").


Une autre constante est qu'il existera probablement toujours au sein du culte des réthoriciens capables de faire dire au dogme tout et son contraire...

Voilà voilà, j'espère que ce premier jet de réponse t'éclairera quelque peu!

Toutes ces questions me rappellent quelques fabuleux débats dans le jeu "Ars Magica"... Dans ce contexte, il était question de religion catholique, mais le problème restait grosso modo le même..

J'y ai joué un mage avec "vraie foi", je vois donc bien de quoi tu parles Encore que pour AM, c'est un peu plus clair (nette séparation entre la foi, la magie, les fées et le reste...).

Il est vrai que le premier niveau de TGCU (avec U pour unique) est assez pratique. Mais d'un point de vue MJ, c'est un peu limite si on s'interesse à la perception des gens. Autant pour la "popluace", ça va le faire, autant pour des novices ça peut poser question (mais sans qu'il y ait forcément de réponse".

La nouvelle du prologue du monastère de Tuath est assez excellente dans ce qu'elle suggère (Beren apprenti demorthen), de ce point de vue

Salut !

Pour ma part je pense que toute la magie en Esteren est commune et que seule la façon dont on la voit conditionne ses effets. Mais comme tu dis, ce n'est pas le sujet de débat, tu t'interesse à comment c'est vu au sein du Temple, c'est une très bonne question.

Eh bien je pense aussi que nous aurons des surprises dans le livre des secrets sur le sujet. Je pense que même si chez le Temple ils sont un peu illuminés sur les bords, les gens un peu hauts placés dans la hiérarchie du Temple en savent beaucoup plus qu'ils ne le laissent croire sur la question.


Sans partir dans des débats qui n'auraient pas leur place sur le forum, ma nature un poil anti-cléricale me fait penser que la religion est un très bon moyen pour :

1) Contrôler les gens en les aveuglants
2) Justifier ses actes, aussi barbares soient-ils
3) Cacher son ignorance profonde sur certaines questions et la transformer en Foi

Je ne serais pas surpris que le Hiérophante ou d'autres soient très bien au courant que leur magie n'a rien de Divin (enfin moins que ce qu'ils croient). Pourquoi le Temple aurait-il ordonné le massacre des démorthèn ? pourquoi abattre les cercles de pierre ? pourquoi chasser les sorciers ?

Il n'y a que moi que ça choque qu'une religion dont l'origine profonde est la magie (un mec, Soustraine, qui se pointe et fait des trucs surnaturels) décide de partir en Croisade contre la magie ?

Je serais prêt à parier mes oghams que sur le continent on ne trouve pas un seul démorthèn ou autre forme de magie. Pour moi, quand le Temple a débarqué en Tri-Kazel, ils se sont pris une bonne claque en voyant que la magie existait en dehors de leur Foi Ultime.

Maintenant, il y a clairement des "types" caractéristiques de magie. Peut-être que la magie du temple est lié à une certaine façon de penser, de ressentir les choses, de souffrance, d'humilité, enfin quelque chose qui fait qu'en suivant le dogme du Temple l'esprit se rapproche de cette façon de penser. Mais si on prend l'exemple de Beren, on voit bien que lui effectuait des miracles avant même de connaître l'existence du Temple. L'objectif du Temple (qui pour moi a bien cerné ça) et de trouver ces gens là et de les convertir à tout prix (ce qui n'est pas dur, en leur expliquant qu'ils sont Élus, déjà ça en jette et en plus le dogme renforcera probablement leurs pouvoirs).

En tout cas, pour le Temple, le but est de sauver la face de leur religion quitte à magouiller un peu, voire beaucoup.


Val, pour la théorie du complot !

Salut,

Il faut bien voir qu'il peut y avoir des différences notoires entre la volonté initiale de l'Unique d'une part, les paroles de Soustraine ensuite et l'interprétation des dévots enfin.

Soustraine est un prophète, il a traduit les paroles de l'Unique qui étaient incompréhensibles au commun des mortels. Ce faisant, il les a forcément dénaturées pour les rendre audibles aux hommes.

Les hommes, et tout particulièrement ceux de la Péninsule, ont reçu en héritage la parole de Soustraine, à son tour revisitée par Jamain, ce qui n'exclue pas qu'elle ait pu être modifiée.

Enfin, Gwidre est un royaume, une certaine unité politique. Il a forcément fallu adapter la religion aux réalités environnementales de ce royaume.
Le parallèle est simple à faire avec la religion chrétienne, nombre de commandements et de péchés capitaux sont passés de la peine capitale à une simple banalité quotidienne...

Un autre exemple, dans la série "Inquisitio" qui a été diffusée cet été, on voit Catherine de Sienne planter ses 2 mains sur un chandelier, et montrer qu'aucun sang ne s'écoule de ces blessures... Alors que certains crient déjà au miracle, un inquisiteur annonce que cet effet est tout à fait réalisable avec une décoction anti-douleur, et une plante qui empêche les saignements...

Tout est question d'interprétation !

Celui qui voit un miracle ne voit-il pas simplement un fait qu'il n'est pas capable de comprendre ?
Celui qui invoque un miracle est-il conscient de mériter ou non que le miracle s'accomplisse ?
Les miracles sont l'apanage des Elus en Esteren, mais ces mêmes élus semblent parfois ne pas respecter à la lettre la doctrine imposée par le Temple... Est-ce que le Temple détient bien toutes les clés de la Vraie Foi ? Est-ce que les renégats qui croient en l'unique mais qui annoncent que le Hiérophante est un politicien qu'un religieux sont dans le vrai ?

Toutes les croyances sont sujettes à bien des questions et à bien des interprétations différentes... Démêler le faux du vrai est l'essence même du problème car selon le niveau auquel on se place, la vérité n'est pas la même partout...

Elenyl, Bon courage !

edit: déjà merci à tous pour vos réponses qui enrichissent bien la question.

Toutes les croyances sont sujettes à bien des questions et à bien des interprétations différentes... Démêler le faux du vrai est l'essence même du problème car selon le niveau auquel on se place, la vérité n'est pas la même partout...

Ca on est bien d'accord !

C'est un peu l'histoire du nom de la rose:

- d'un coté des gens qui ont (eu ?) une foi (les anciens hérétiques)
- des fanatiques d'une autre foi (les inquisiteur
- un gars finalemement qui s'est super détaché du dogme, et qui paradoxalement pratique une foi bien plus tolérante en ne s'attachant pas à "sa" vérité (Sean Connery, dsl je n'ai plus le nom du personnage en tête)
- les péons qui eux, de toute façon, subissent.

Au passage je trouve que ce coté "la vérité n'est pas si claire" ressort bien de la gamme (l'histoire sur le demorthen qui fini par faire disparaître son ionthène pas assez éveillé selon lui, l'intro de Tuath, même à un certain degré les différentes approches magientistes qui pourraient très bien avoir une approche plus alchimique que "rationnelle").

Mais je m'interrogeai sur la façon pour le temple de traiter au moins officiellement ce point (genre le novice qui s'interrogent sur comment un ancien adepte a pu commettre un meurtre en utilisant les pouvoirs de l'unique, ou comment ces pouvoirs de l'unique sont devenus "sataniques"...).

Juste pour savoir si officiellement le temple aborde la question, ou pas, et les types de réponses apportées...

Ha ha ce thread m'inspire un bon PNJ :

Un Élu très "good" et convaincu dans sa foi, à qui sa hiérarchie ordonne d'utiliser ses miracles pour des trucs un peu louches (aller pourrir des villageois considérés comme hérétiques mais un peu innocents) ou alors qui est témoin d'une scène ou il voit un Élu abuser de ses pouvoirs pour faire le mal.

Cet Élu renie alors l'Unique et décide de fuir le Temple. Mais il se rend compte qu'il a toujours ses pouvoirs. Il est bien évidemment traqué par le Temple qui met sa tête à prix dans tout Gwidre et envoie des sigires pour le purifier une bonne fois pour toute.


Du coup je me met dans la tête du personnage, il devient complètement schizophrène et s'adresse en permanence à son ancien Dieu en le maudissant, en lui demandant pourquoi il fait tout ça. En lui hurlant de lui expliquer ce qu'il attend de lui, en le blâmant pour l'avoir abandonné. Sa schizophrénie peut même aller jusqu'à s'incarner dans un personnage qu'il voit apparaître (Dexter'style).

Et bien sur il se ballade partout en essayant de faire le bien sur son chemin, mais sa folie croissante lui fait perdre tout ses repères et augmente sa paranoïa. Et les gens qu'il croise ne comprennent pas vraiment ce type qui accompli les miracles de l'Unique tout en criant partout qu'il faut se méfier de l'Unique, que tout celà est faux...


ça peut même être un PJ, tiens...

Val a écrit :Salut !

Je serais prêt à parier mes oghams que sur le continent on ne trouve pas un seul démorthèn ou autre forme de magie. Pour moi, quand le Temple a débarqué en Tri-Kazel, ils se sont pris une bonne claque en voyant que la magie existait en dehors de leur Foi Ultime.

Val, pour la théorie du complot !

Je serais moins affirmatif. La religion du Temple est ancienne, mais pas éternelle: dans la culture continentale, il y a sûrement le souvenir plus ou moins déformé de croyances pré-soustrainites. Ensuite, le Temple a pu les glisser sous le tapis, ou les expliquer par les démons, etc, mais je ne crois pas que les forces surnaturelles soient totalement différentes entre Tri-Kazel et le continent.

Seulement, pour des raisons qui nous échappent et qui traînent peut-être dans un coin de l'armoire à secrets, les forces magiques diminuent. En Tri-Kazel, elles sont beaucoup moins puissantes qu'au temps de l'Aergewin (ou alors, les demorthèn aussi nous ont raconté des salades). Moi, les rares fois où j'introduis de la magie vraiment bourrin, elle est liée aux pierres sacrées de l'Aergewin: les demorthèn actuels ne seraient pas capables de produire l'équivalent.

Sur le continent, je soupçonne que le recul des forces magiques est beaucoup plus avancé: sinon, le Temple n'aurait pas pu imposer son monopole contre des croyances magiques encore puissantes. Pourquoi Soustraine et ses disciples arrivaient à faire des miracles majeurs alors que les religions concurrentes n'en faisaient pas (ou plus), je n'en sais rien. Je lance l'idée comme ça, mais si les Unicistes de Tri-Kazel retrouvaient le contact avec le Continent, ils seraient peut-être surpris de découvrir qu'en 5 siècles, la capacité de miracle des Unicistes continentaux a sévèrement diminué.

D'une manière ou d'une autre, c'est peut-être lié aux feondas. La ruée de feondas très puissants, lors de l'Aergewin, suscite en réponse une magie demorthèn très puissante. Moins de feondas, moins de magie...

M. Jonson a écrit : Mais je m'interrogeai sur la façon pour le temple de traiter au moins officiellement ce point (genre le novice qui s'interrogent sur comment un ancien adepte a pu commettre un meurtre en utilisant les pouvoirs de l'unique, ou comment ces pouvoirs de l'unique sont devenus "sataniques"...).

Juste pour savoir si officiellement le temple aborde la question, ou pas, et les types de réponses apportées...

Je ne me souviens pas avoir lu qqchose traitant spécifiquement ce sujet dans ce qui est a notre disposition mais le Temple est désormais une structure assez vaste, disposant d'un service de renseignement et un autre pour agir. Penser que les sigires en sont partie prenante me semble assez plausible, mais n'est-ce pas la face visible de groupuscules plus libres d'agir ? Bref, tout cela pour dire que je pense personnellement que ce genre d'incidents est connu et circonscrit par le Temple.
Toute suspicion de déviance entraîne une enquête. Toute déviance avérée conduit à une campagne de désaveux. Toute déviance extrême est "neutralisée". Puis on archive, pour savoir quoi faire - ou non - la prochaine fois. Notez que j'emploie un terme volontairement flou pour cette dernière étape qui peut revêtir de nombreuses formes. N'y aurait-il pas d'ailleurs derrière tout cela ce qui aurait engendré Expiation ? Quoiqu'il en soit le Temple détient mais contrôle la diffusion de ce genre d'informations. Et il dispose des moyens structurels et humains pour le faire.

Pour en revenir à l'organisation du Temple je pense qu'on a tendance à trop diaboliser les sigires et leur coller une image d'inquisiteur, mais celle de la pire époque, celle qui sentait le sang et la cendre. Pour moi les sigires sont en quelques sortes les garants de l'application et du respect du dogme sur les terres de la Foi. Cela revêt de nombreuses formes telles que l'enquête sur les miracles (véridique, hérétisme ou duperie ?), les procés religieux (pour promotion, pour sanction, etc.), ou encore la recherche de la pensée hérétique afin de faire progresser l'influence du dogme. Les sigires, s'ils savent se battre (mais pas tous) ont plutôt vocation à agir seuls ou accompagnés, et lors d'actions ciblées et ponctuelles = petite échelle.
Les chevaliers lames sont eux portés sur l'action et défendent les terres de la Foi contre dangers qui la menacent : traquer et éliminer la menace féonde, protéger les lieux de cultes, protéger les serviteurs de la Foi. Ils seront donc chasseurs de féonds, gardiens, escortes. Enfin voila mes grosses lignes sur ces deux ordres.

Tout cela pour dire qu'un cadre de jeu sur le Temple cela peut s'avérer passionnant pour peu que quelque chose ne doive pas être ébruité. Si on rajoute à cela différents courants de pensées (belliqueux, pacifistes, royalistes, continentalistes, modérés, indépendantistes...)

Dans tous les cas les miracles se doivent d'être rare car sont l'expression de la toute puissance divine. D'où une politique double et ambiguë les concernant : certains sont encensés, surtout si cela sert l'intérêt de l'Ordre, d'autres sont étouffés ou minimisés, ce afin de déprécier les autres manifestations malignes (demorthèns, magientistes, occultistes, etc.) et en préserver leur aspect sacré (car "rares sont Ses élus")

iz

Je suis entièrement d'accord avec tout ce qui a été écrit ci-dessus!

Je rajouterais simplement que le cas de frère Daernic constitue un excellent exemple de la manière dont le Temple gère le cas des élus "problématiques".

En effet, frère Daernic est un sigire au zèle exemplaire doublé d'un élu puissant... Et dans les deux cas, il en fait un peu trop. Du coup, plutôt que de le désavouer ou le faire disparaître, les autorités du Temple ont décidé de lui donner une "mission" volontairement vague, dans le but de l'envoyer durablement exercer ses petits talents dans un endroit où il causera le moins de problèmes possible.

Edit : Sympa ton concept de personnage, Val! Je me demande si un personnage similaire n'était pas le protagoniste principal du scénario "l'écrin de la foi". Comme je n'ai pas lu ce scénario, je ne pourrais jurer de rien, mais les commentaires lus ça et là me font penser que je suis dans le bon.