Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Question d'abord posée en "Système de jeu".

Patrick Cialf a écrit :Un point qui me surprend: dans "L'Ecrin de la Foi", Elijan, le brigand sans foi ni loi, a un score élevé en Idéal (4), soit presque autant que l'Elue Naleas (5), autant qu'une chevalière comme Arven et plus que la plupart des persos. Est-ce uniquement pour raison de résistance aux terreurs et envoûtements (mais il a aussi un score de Résistance mentale), pour lui permettre de manier l'épée de Naleas, ou pour d'autres raisons? En quoi consiste l'Idéal de quelqu'un comme Elijan? Comme le seul domaine lié à l'Idéal est la Prière, ce qui ne paraît pas être son activité favorite, je m'interroge...

Autre mystère:

Livre 1, p. 273, un exemple de PJ (Johan) qui "a été baigné dans les croyances demorthen, qui a un esprit méditatif et inspiré, son métier de varigal pourrait devenir une véritable vocation à caractèremystique" avec une inclinatio au désordre mental "mysticisme"... tout ça avec 1 en Idéal. Il y a sûrement quelque chose que je n'ai pas compris, parce qu'il me semble que son score en Idéal ne correspond ni à son éthique, ni à sa psychologie, ni à ses aspirations.

La notion d'Idéal ne se rattache pas qu'à un courant idéologique, elle concerne en fait l'importance que le sujet attache à ses principes. Il peut s'agir de principes personnels, ou conférés par l'extérieur (éducation traditionnelle, choix religieux, etc...).

Un humain avec beaucoup en Idéal a tendance à se montrer exigeant envers lui-même. Il peut très bien par ailleurs n'avoir absolument aucune conviction religieuse ou philosophique, mais juste une ligne de conduite, ou un code de l'honneur personnel, auquel il se tient autant que possible.

A l'inverse, on peut très bien être empli de bonnes intentions, avoir la foi, la vocation, et en fait n'avoir aucune réelle constance, être emporté par ses propres illusions sans avoir la capacité à tenir face à la première épreuve à laquelle on sera soumis, lorsqu'on sera placé face à ses propres contradictions, et qu'on découvrira qu'on est loin d'être cette personne emplie de ferveur sincère ou farouchement attachée à sa conception de l'existence qu'on pensait être.

L'idéal, c'est pas la volonté, mais c'est la ligne de conduite à laquelle on se raccroche même quand on n'a plus envie, plus le courage, peur, marre, etc. Il peut s'agir d'un idéal explicite (croyance, philosophie, doctrine), non partagé (code personnel) ou à peine conscient (une tendance nébuleuse mais irréductible à simplement "ne jamais faire de mal à autrui" par exemple ou encore "toujours affronter les revers de la vie la tête haute, toujours"), mais on est "poussé" par ce besoin de dépasser sa simple volonté humaine.

Après, chaque auteur y voit des choses assez différentes, aussi, donc, certaines interprétations, et formulations, peuvent induire des impressions très différentes. Difficile de mettre toutes ces choses dans un simple score

Je comprends bien qu'on peut avoir un idéal avec des croyances et principes très différents, un idéaliste criminel (ce qu'on appelle un fanatique ou un terroriste) n'est pas la même chose qu'un idéaliste rêveur et pacifiste (disons, Môr). Pour le barde Edan dans "L'Ecrin de la Foi", je ne suis pas surpris par son faible score: 1. Il se débat entre des idéaux contradictoires et finit par les trahir. Je suis plus étonné par le score d'Ydliane: 1 aussi, alors que comme varigale, elle semble avoir une assez haute idée de sa mission. Je suis d'accord qu'un personnage ne se résume pas à un score, mais il faut tout de même que le score, surtout pour quelque chose d'aussi essentiel que les Voies, fournisse une indication fiable sur ce qu'il peut faire ou ne pas faire. Je pars de l'idée qu'un joueur qui agirait contre son idéal risque une souffrance psychique grave (jet de santé mentale), et d'autant plus que son idéal est profond. Edan est peut-être un ex-idéaliste écartelé entre des contraintes psychiques contradictoires.

Dans le cas d'Elijan, il peut avoir un "idéal" au sens courant: il veut se venger, il se prend pour un libérateur, etc. Ce n'est pas évident dans le scénar, mais rien n'interdit de le jouer dans ce sens.

La valeur de base en résistance mentale correspond à Idéal+5. Certains PNJ ont une résistance mentale plus élevée, conséquence d'une longue série d'expériences endurcissantes. La progression est tout de même limitée: 1 point pour un vieux chevalier-Ronce, 2 pour un chirurgien-expérimentateur fou, 2 encore pour un chasseur de Feondas, qui ont dû voir plus que leur compte d'atrocités dans leur vie. Je comprends qu'il y ait le souci de maintenir une certaine égalité entre les joueurs.

La tendance des MJ, me semble-t-il, est de fixer le seuil de difficulté au cas par cas: le chasseur de Feondas ne va pas paniquer à la vue d'un Feond (sauf modèle vraiment inédit), mais, s'il a la phobie des rats, il paniquera en tombant dans une cave pleine de rats.

On en avait parlé ici, Pénombre avait bien décris la chose je trouve.

Mais l'idée c'est effectivement, plutôt que de faire varier la résistance mentale en fonction des expériences des uns et des autres, le faire au cas par cas.
Chaque psyché à ses faiblesses, et l'influence de l'expérience vis à vis de celle-ci est réglée par les règles d'endurcissement.

edit : j'avais pas fait gaffe au fait que tu y avais toi même déjà répondu, excuse moi...

Je trouve tout de même qu'il faut beaucoup d'abnégation au joueur pour mettre ses cinq points dans une Voie qui ne lui servira peut-être qu'une seule fois dans les cinq dernières minutes de la partie, et qui n'améliore pas forcément ses chances de survie. S'il est le seul à garder son sang-froid face à un Feond, il a une chance de tuer le Feond, mais il a aussi une forte chance de se faire tuer par le Feond en couvrant la fuite de ses compagnons.

L'avantage de l'Idéal serait plutôt, à mon avis, d'ordre social: un perso avec un Idéal élevé (ou réputé tel) inspire davantage confiance aux autres et ils hésiteront moins à lui confier une mission importante. Bien sûr, il peut aussi se faire piéger et envoyer en mission-suicide, mais il a plus de chances de montrer sa valeur et de faire des actions intéressantes.

En plus de ce que tu décris, sur un plan "optimisation", l'idéal joue sur la santé mentale et ce n'est pas a négliger.

Et puis l'idéal c'est le Bien !

Brenn Chevalier Lame a 5 en Idéal qui pète des guérison miraculeuse devant des guerrières Osag ébaubi !


Plus sérieusement, les voies ne doivent pas être uniquement décidé dans un but d'optimisation. Honnêtement avec mon chevalier lame à :
Combativité 4, Empathie 3, Créativité : 2, Raison : 1, Idéal 5

J'avais au début, une rapidité et une défense relativement basse (9) mais en attendant je réussi la plupart de mes test de résistance mental (hormis un échec critique face à l'odeur de charogne qui a laissé des lourds séquelles)

Et quand je suis MJ je m'en sers assez régulièrement pour des jets de mise à l'épreuve simplifié ou pour parler à certaines personnes.

Chaque voie a réellement son utilité, et parfois voir l'optimisation à la baisse est plutôt sympa pour se faire quelques frayeurs !

Bien d'un autre coter on peu difficilement penser à optimisation dans Esteren. Car certes avec un ideal élever ton perso il résiste bien aux jets de peur. Mais d'un autre coter il sera obligatoirement moins doué ailleurs.

Oui si ton MJ joue quasiment que sur le combat et la peur faut tous foutre en idéal et en combativité mais si il joue sur toutes les facette du jeu ton perso risque de se retrouvé face a un mur.

En exemple : Je voie très bien Brenn devant une machinerie pleine de poulies, engrenages et manettes et ne pas savoir s'en servir car elle demande un jet en raison, et que à moins de faire une réussite critique, il va finir par tapper dessus avec son casque.

La raison ce n'est pas l'intelligence mais la capacité à raisonner de manière rationnelle, ainsi qu'à rationaliser le monde qui entoure le PJ.
Un score de 1 en raison n'est pas synonyme de débilité profonde pas plus qu'un score de 5 indique un génie.