Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Excellent, je vais dans ton sens. Expliquer la pure métaphysique des choses, étaler la cosmogonie : j'y vois beaucoup de choses contraires à ce que nous essayons de faire avec Esteren, un jeu d'ambiance très centré sur les personnages et leur psyché. En cela, il me semble utile de conserver certains mystères qui, comme tu le rappelles, nous échappent du fait de leur nature même : le cerveau humain a ses limites pour se représenter les choses.

Voir à ce sujet les récentes découvertes en astrophysique et les débats passionnants autour de tout ça.

Nelyhann et Arthus, je comprends bien l'intérêt de cette approche en termes d'ambiance, mais lire cela me fait toujours craindre une certaine déception face à des secrets qui ne seraient jamais révélés dans Secrets tout ça pour l'ambiance du jeu...

Pourtant, il me semble clair que le livre Secrets n'est pas destiné DU TOUT aux joueurs, on est selon moi totalement dans le méta-jeu quand on parle des secrets. Si certains joueurs veulent se spoiler c'est leur problème, mais la révélation de la cosmogonie du monde pour donner à un MJ toutes les cartes de compréhension n'a aucune raison de venir ternir l’expérience de plongée dans l'inconnu des joueurs si le MJ fait correctement son boulot (en jeu et hors jeu).

Je sais bien qu'on parle d'un projet hypothétique qui nous emmène en 2018 et au-delà, mais bon, j'espère que votre propension à vouloir conserver un voile de mystère ne l'emportera pas face à la vindicte populaire !

Pourquoi Pwyll voudrais-tu une cosmogonie presque intégrale ? T'as l'intention de faire jouer des gros bills qui veulent défier l'Unique Lui-même ?

Si ça se trouve l'unique c'est le premier PJ des grands concepteurs a la fin de son aventure 8P

Je pense que pour le bien être psychologique de Pwyll, il faudra lui révéler tous les secrets, quitte à inventer des réponses si on n'a pas toutes celles nécessaires à ses questions

Perso, je serais contente d'avoir les chantiers ouverts derrière moi, je penserai à l'avenir après

Je suis d'accord avec Pwyll, aussi intéressants que puissent être les Secrets au final, c'est d'un livre pour meneur dont on parle. Que les joueurs ignorent la réalité de l'univers c'est normal, ça peut même faire l'objet d'une campagne à la Indiana Jones pour en découvrir une ou plusieurs facettes, mais qu'un meneur l'ignore c'est déjà plus tendu.

Quand on a des joueurs qui cherchent des réponses de plus en plus pointues, ça devient très vite compliqué soit de botter en touche, soit d'inventer un truc sur le moment dont on ne sait même pas s'il tiendra si on l'examine de suffisamment près (et j'ai des joueurs comme ça, faut pas croire). Et un MJ qui répond tout le temps "je ne sais pas", c'est vite gonflant aussi et je refuse d'être ce genre de MJ.

Je ne veux donc pas avoir à me répéter mais si c'est un livre pour meneur, purement objectif, il DOIT expliquer en profondeur les réalités du monde, sinon ça n'en fera qu'un livre Univers bis et là, ça ne m'intéresse pas du tout.

Casaïr a écrit :
Je ne veux donc pas avoir à me répéter mais si c'est un livre pour meneur, purement objectif, il DOIT expliquer en profondeur les réalités du monde, sinon ça n'en fera qu'un livre Univers bis et là, ça ne m'intéresse pas du tout.

Je pense que la majorité des meneurs sont comme toi et Pwyll, Casaïr, ils veulent tout savoir :

1 - parce que ça les intéresse (tout ce qui permet d'approfondir l'univers de jeu est bienvenu)
2 - parce que ca leur donne des garde-fous pour mener (j'invente plus librement en sachant précisément au sein de quelles limites ma liberté s'étend)

A titre personnel, je préfère des secrets "complets" ; ensuite, à moi de les gérer comme je le souhaite.

Toutes ces réflexions me font penser qu'un gros chapitre de Secrets devra être consacré à la manière d'utiliser les différents types de secrets, à la façon également dont cela va / peut changer la perception de l'univers (en termes d'ambiance, d'enjeux, etc.). En bref, faire des secrets de vrais outils ludiques.

Merci Casaïr et Nico, je passerais encore pour un dingue sans vous !

Maintenant je suis dingue avec vous

Pwyll a écrit :

Excellent, je vais dans ton sens. Expliquer la pure métaphysique des choses, étaler la cosmogonie : j'y vois beaucoup de choses contraires à ce que nous essayons de faire avec Esteren, un jeu d'ambiance très centré sur les personnages et leur psyché. En cela, il me semble utile de conserver certains mystères qui, comme tu le rappelles, nous échappent du fait de leur nature même : le cerveau humain a ses limites pour se représenter les choses.

Voir à ce sujet les récentes découvertes en astrophysique et les débats passionnants autour de tout ça.

Nelyhann et Arthus, je comprends bien l'intérêt de cette approche en termes d'ambiance, mais lire cela me fait toujours craindre une certaine déception face à des secrets qui ne seraient jamais révélés dans Secrets tout ça pour l'ambiance du jeu...

Pourtant, il me semble clair que le livre Secrets n'est pas destiné DU TOUT aux joueurs, on est selon moi totalement dans le méta-jeu quand on parle des secrets. Si certains joueurs veulent se spoiler c'est leur problème, mais la révélation de la cosmogonie du monde pour donner à un MJ toutes les cartes de compréhension n'a aucune raison de venir ternir l’expérience de plongée dans l'inconnu des joueurs si le MJ fait correctement son boulot (en jeu et hors jeu).

Je sais bien qu'on parle d'un projet hypothétique qui nous emmène en 2018 et au-delà, mais bon, j'espère que votre propension à vouloir conserver un voile de mystère ne l'emportera pas face à la vindicte populaire !

Précisons avec un exemple. Car mon idée évolue au fil du temps.

Le Dieu Unique : on peut parler de l'étendue des pouvoirs / qui les as et pourquoi d'autres n'ont rien / on peut même parler de sa nature : qui est-il ? Existe-t-il ?
Admettons, aujourd'hui je peux imaginer parler de tout ça. Et même envisager de répondre à la dernière question.

Mais en revanche : l'origine de Dieu, d'où vient-il ? S'il n'existe pas , pourquoi ? Etc. Tout comme tous les sujets autour de l'origine du monde.

Tout cela me paraît superflu. Et surtout très très néfaste. Non pas à l'idée que ces infos éventeraient une sorte de mystère littéro-ludique (on s'en carre), mais néfaste pour le jeu en lui-même, pour ses fondations.

Ce qui m'intéresse, c'est de faire le bon choix de "game design" à ce niveau. Et oui, il y a peut-être une tension entre les besoins d'un meneur (pour être à l'aise à 100%, avoir toutes les cartes en main etc) et les besoins d'un jeu d'ambiance / horreur. Comment concilier les deux ?

A suivre

C'est peut-être le point où nous serons en désaccord, je pense. Car si l'Unique n'existe pas, alors comment est née la religion du Temple ? Qui accorde les Miracles aux élus ? Est-ce une entité autre, oppportuniste, maléfique, ou avec un vrai attrait pour l'humanité ? Et finalement, ne serait-ce pas Soustraine lui-même qui serait devenu LE dieu des unistes ?

Cela fait justement des choses qu'un meneur doit savoir pour mieux s'en passer. Si ça n'existe pas, il y aura toujours la crainte de faire une bourde qui ne cadrerait pas avec l'univers (moi en tout cas je l'ai, cette crainte) et si ça existe, le MJ pourra, en son âme et conscience, choisir de s'en passer ou pas.

Pwyll a écrit :Merci Casaïr et Nico, je passerais encore pour un dingue sans vous !

Maintenant je suis dingue avec vous

A tes sévices

Casaïr a écrit :C'est peut-être le point où nous serons en désaccord, je pense. Car si l'Unique n'existe pas, alors comment est née la religion du Temple ? Qui accorde les Miracles aux élus ? Est-ce une entité autre, oppportuniste, maléfique, ou avec un vrai attrait pour l'humanité ? Et finalement, ne serait-ce pas Soustraine lui-même qui serait devenu LE dieu des unistes ?

Ne vous inquiétez pas, Nel n'a pas dit non plus que nous ne donnerions aucune info dans Secrets !
Il y aura normalement de quoi satisfaire tout un chacun, sans remettre en cause les précieux fondements de l'univers. Mais, clairement, certains secrets sont synonymes de changement de niveau de jeu (ce qu'ont expliqué les créateurs de la nouvelle version d'Ecryme dans leurs notes de conception/game-design en amont du CF à venir).

Reste à savoir effectivement jusqu'à quel point l'on souhaite aller dans la révélation de secrets structurant (Exemple : passer d'un jeu horrifique à un jeu orienté vers l'action). Là, cela impacte les règles mêmes d'Esteren, qui mettent l'accent sur le personnage et la gestion de sa psyché bien plus que sur sa faculté de "latter" du monstre. Passer d'un niveau à l'autre change beaucoup de choses. Bien sûr, mon exemple est très schématique et il est possible de le nuancer avec un nombre de variantes importantes qui, elles, sont susceptibles de colorer le jeu différemment sans pour autant le transformer du tout au tout. C'est souvent ainsi que cela se fait dans les jeux à secrets, où l'on ne change pas forcément d'échelle, mais où l'ambiance se transforme petit à petit.

Je comprends parfaitement les réflexions de Nel sur le sujet. Secrets est un ouvrage qui doit permettre au jeu d'avancer, pas de devenir totalement autre chose. Il doit permettre de prolonger la proposition initiale de manière intelligente, cohérente et passionnante. En remettant une couche de suspense supplémentaire, par exemple...