Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Songe a écrit :Pas de problème, donc. Discutons du contenu lorsqu'il sera sorti. ^^

Non ! Discutez-en maintenant !

Le livre n'est pas sorti, et la plupart des textes, bien que "finalisés" il y a quelques mois/années, ne sont toujours pas enracinés dans le processus de relectures de formes (normal, vu que le chantier "Secrets" ne sera lancé qu'après la fin de la campagne Dearg).
C'est justement maintenant qu'il faut en parler, récolter un maximum d'idées et de théories "préférées" pour tenter de satisfaire autant les néophytes que les plus aguerris, ou les cartésiens assoiffés de vérités absolues autant que les rêveurs passionnés de l'imagination de leurs propres Secrets !

Arthus a écrit :3) Je suis donc assez d'accord avec l'analyse d'Elwe :

- soit le livre des Secrets ne présente que des versions différentes des secrets, toutes subjectives sans jamais statuer sur la vérité, et dans ce cas les MJ aimant l'adaptation seront contents alors que les meneurs voulant la vérité objective (qui sont majoritaires d'après le sondage du forum) seront bien remontés ;

- soir le livre des Secrets présente la vérité objective, et dans ce cas les MJ voulant cette version seront aux anges et les meneurs préférant l'adaptation pourront l'adapter et prendre ce qu'ils veulent.

Et partisan de la seconde option, parce qu'elle satisfait le plus de monde en ne frustrant personne (sans compter qu'elle présente l'énorme avantage d'épargner pas mal de boulot à ceux qui n'ont pas le temps ou l'envie de développer ou modifier complètement un univers).

Et pourquoi pas un mix des deux ?

Je m'explique :

L'univers est centré sur Tri-Kazel, avec trois factions majeures (les fidèles du Temple, les Demorthèn et les Magientistes).
De plus, étant donné que beaucoup d'éléments de l'univers sont liés au nombre 6 (je vous laisse relire les livres ou les 986287573214 pages de spéculations ), on peut imaginer, pour chaque "Secret" , une batterie allant jusqu'à 6 théories que le meneur peut choisir selon la direction qu'il souhaite donner à son univers !

Par exemple, 2 "réponses" par "faction", on peut imaginer une réponse plus cartésienne, et une autre plus surnaturelle/féérique.

L'exemple le plus bête : Que sont (seraient ) les féondas ?

Théories :
Temple :

• (concrète) Des animaux ou des hommes devenus fous par péché ou abus ...
• (surnaturelle) Des esprits déchus, des démons, des maudits ...

Demorthèn :

• (concrète) Une évolution néfaste et destructrice de la nature qui aurait été contenue par les anciens Demorthèn, mais qui, avec la diminution notable du nombre de Demorthèn et de leurs qualités (perte de la Lorn Rann, par exemple) , serait de plus en plus difficile à contenir.
• (surnaturelle) Des C'Maoghs corrompus par un Morcail, une manifestation de la colère des C'Maoghs.

Magience :

• (concrète) Des mutations génétiques des plantes ou des animaux, les rendant particulièrement dangereux ou destructeurs.
• (surnaturelle) Des animaux ou des plantes ayant muté sur plusieurs générations à force d'être exposés à un flux de façon "naturelle" (flux fossile, flux émeraude...)

Avec ça, toutes les théories sont considérées comme vraies à partir du moment où le meneur décide de la façon dont il veut interpréter son scénario, selon ses préférences, ou selon ce qu'il estime être le plus "cohérent" par rapport à l'univers (bien que tout puisse être cohérent bien sûr)


Qu'en dites-vous ?

Alors, l'idée des 6 théories proposées en petit encart pour les trucs vraiment énormes comme les feondas, ça me plait énormément, car rien qu'avec ça on peut jouer à un jeu de (mauvaises) pistes avec les joueurs, jusqu'à ce qu'ils découvrent une vérité qui les arrange/dérange (sans savoir si c'est la vérité vraie).

Si je me souviens bien, il a été dit que le livre des Secrets serait livré sans morceaux de Continent, mais j'avoue que si j'avais ne serait-ce qu'un début d'explications sur le Simahir, ça m'intéresserait. En fait, c'est con, mais comme je ne sais pas ce qu'il y a derrière, j'ai envie d'y envoyer mes joueurs (ce qui contredit totalement ce que j'ai dit jusque là, je sais, je changez pas de sujet !) pour une "simple" expédition. J'ai bien deux trois idées sur ce qu'il pourrait y avoir (et non, "rien" n'est pas la bonne réponse ) mais même une demie page dessus me suffirait.

Pour le reste, je vais attendre les bouquins (pdf) d'Occultisme, car la partie fantôme/exorcisme m'intéresse énormément, j'ai envie de partir sur un délire à ce sujet. Déjà la version non terminée accessible sur Ulule m'a donné sacrément envie, va falloir que je relise et noter les idées, même si je préfère très largement faire ça dans un canapé avec le livre sur les genoux. Et non, pas de tablette

Perstoval : là tu parles de la première solution, pas d'un mélange qui satisfasse tout le monde. Si tu veux que tout le monde soit content, comme je l'ai déjà dit plus haut, il faut avoir la vérité accompagnée de différentes théories en encarts. Si tu as juste les différentes théories sans la vérité, c'est la solution n°1 et les meneurs voulant connaître LE secret seront très désappointés, il n'y aura pas que des heureux (loin de là !)

D'ailleurs, en reparlant de cette histoire du continent qui n'y serait pas, je pense que je le prendrais assez mal : ça fait des années qu'on attend les Secrets, alors si l'on découvre qu'il n'y en a qu'une partie j'aurais vraiment l'impression de m'être fait avoir. Attention, je comprend que le Continent fasse l'objet d'un supplément qui lui soit spécialement dédié, mais il faut aussi qu'on ait au moins les grandes lignes, la grande explication dans les Secrets.

Perstoval : là tu parles de la première solution, pas d'un mélange qui satisfasse tout le monde. Si tu veux que tout le monde soit content, comme je l'ai déjà dit plus haut, il faut avoir la vérité accompagnée de différentes théories en encarts. Si tu as juste les différentes théories sans la vérité, c'est la solution n°1 et les meneurs voulant connaître LE secret seront très désappointés, il n'y aura pas que des heureux (loin de là !)

100% d'accord, comme expliqué plus haut (même si les théories différentes sont une option dispensable à mes yeux : la vraie base sont les secrets officiels, les alternatives peuvent être créées par des meneurs inventifs sur cette base, ou en s'inspirant de ce qui a été écrit sur le forum, au pire). Sans compter que la proposition des 6 théories me semble bancale, étant donné qu'elle revient à donner totalement raison à une faction, et tort aux deux autres. Je ne pense personnellement pas qu'Esteren ait été pensé de cette façon au départ.

Pour le continent, cela a été dit dès le départ, et répété de nombreuses fois depuis, qu'il ne serait pas abordé (du moins en détails) dans les secrets. C'est probablement qu'il n'est pas indispensable d'en parler pour comprendre les grands principes qui sous-tendent l'univers. Et donc que les secrets seraient complets, même sans cette explication.

Je crois que pour éviter / limiter les déceptions, il faudrait s'entendre sur ce qu'est un Secret... (Et même si ça a été discuté il y a des années, les gens évoluent, en 5 ans, y compris les auteurs, qui sont bêtement des humains)

Par exemple sur le continent, amha, de deux choses l'une :
- soit le continent est un continent "normal", avec des communautés humaines plus ou moins structurées et des frontières plus ou moins établies. La question de l'origine des magientistes, de Soustraine ou même des Tarish peut alors se régler avec une carte mythique (le monde du temps de l'Aegerwyn, plus ou moins approximative) et quelques points d'intérêts qui permettent de donner des clefs et de projeter l'idée d'un futur supplément "Continental"...
(A noter que si tu appelles "Univers" le livre qui définit Tri-Kazel, c'est quand même que le continent n'est pas dans ta ligne de mire, au départ)

- soit on souscrit aux théories qui feraient de Tri-Kazel un ilot d'humanité résolument différent, parce qu'isolé, d'une situation Miyazakienne partout ailleurs. Auquel cas la situation continentale tient en un paragraphe qui pourra ou non être développée plus tard. La terra incognita est donc immense et appartient alors à chaque meneur, sans indication de la gamme.

Pour moi, et ça n'engage que moi, Secrets est un ouvrage qui doit rester centré sur les révélations Tri-Kazelliennes. En fait, si le Continent joue un rôle par rapport à Tri-Kazel, alors Secrets devrait l'aborder. Sinon, attendons le supplément d'après...


Concernant la modularité des Secrets, personnellement, j'aime assez. Mais les auteurs doivent aussi assumer leur préférence parmi les différentes options
Apparemment, c'est un point important pour certains meneurs, qui voudront pouvoir jouer dans le prolongement le plus droit de la ligne tracée par les auteurs. Il faut donc veiller, toujours à mon humble avis, à ce que cette ligne soit claire.

Sur le fond, tout le monde semble d'accord, ça me semble plus être une question de forme :

- La "vérité" primordiale, qui s'emboite le mieux avec l'ensemble des éléments révélés par Secrets (et par les publications antérieures, c'est là que les incohérences sont vraisemblablement difficiles à esquiver),
- "L'état de l'art" des factions sur le sujet, autrement dit, la position du plus sage des Demorthen, du plus génial des Magientistes, du plus éclairé des Mystiques (et non des religieux, vous noterez la nuance),
- Enfin, une vision éventuelle de certaines autres factions (le document écrit par un jeune Scientör, qui a permis une percée décisive de l'université, malgré sa disparition prématurée... Le varigal qui a une approche plus intuitive, synthèse de ses nombreux échanges et recherches sur les temps anciens... L'improbable révélation d'un lien entre l'Unique et la Triade, texte apocryphe datant d'un moment...)

Alors, ok, ça fait 7 textes à rédiger pour chaque "Secret" que vous voudrez bien révéler.
Mais c'est parce que parmi les 6, les auteurs doivent désigner le vrai, pour eux.

Enfin, de ce que j'ai lu, ça a l'air important, que vous preniez position

Ensuite, effectivement, les meneurs qui retourneront tout à l'envers pour proposer autre chose (Corwyn est le vrai bad guy parmi les princes, Obiwan ment et manipule un jeune jedi pour aller tuer son père, par vengeance, Pr. Xavier est un autocrate totalitaire...) auront le matériau pour le faire et situer exactement leur "déviation" par rapport à la ligne.

Arthus a écrit :Sans compter que la proposition des 6 théories me semble bancale, étant donné qu'elle revient à donner totalement raison à une faction, et tort aux deux autres. Je ne pense personnellement pas qu'Esteren ait été pensé de cette façon au départ.

Alors moi je ne le vois pas du tout comme ça. On peut très bien avoir une, six, vingt théories différentes (émise ou non par chacune des factions du jeu -occultistes compris- ou même les historiens royaux, que sais-je) sans qu'aucune ne soit la vérité, c'est ce qui est beau avec les théories, tant qu'elles ne sont pas vérifiables, elles peuvent avoir toutes raison comme tort.

Moi je vois cela comme un jeu de piste : nous avons la véritable explication de l'apparition de tel ou tel phénomène, et à côté ce que pensent avoir compris les autres et qui peut être complètement à l'opposé et que l'on pourra distiller aux PJ.

Moi je vois cela comme un jeu de piste : nous avons la véritable explication de l'apparition de tel ou tel phénomène, et à côté ce que pensent avoir compris les autres et qui peut être complètement à l'opposé et que l'on pourra distiller aux PJ.

Je visais le cas où il n'y aurait que les théories des factions, sans la véritable explication derrière. Dans ce cas, cela revient à dire au meneur de décider quelle faction a raison, et laquelle a tort.

Et sur ce point, je suis certain que les secrets n'ont pas été pensés comme ça au départ (puisque Pénombre l'a écrit blanc sur brun sur ce forum à l'époque).

Enfin, de ce que j'ai lu, ça a l'air important, que vous preniez position

Ensuite, effectivement, les meneurs qui retourneront tout à l'envers pour proposer autre chose (Corwyn est le vrai bad guy parmi les princes, Obiwan ment et manipule un jeune jedi pour aller tuer son père, par vengeance, Pr. Xavier est un autocrate totalitaire...) auront le matériau pour le faire et situer exactement leur "déviation" par rapport à la ligne.

C'est tout à fait ça! Donner une base claire à ceux qui veulent faire de l'officiel 100%, qui servira aussi de truc à démonter et remonter par les plus mécanos d'entre nous! ^^

Sinon, j'avoue ne pas comprendre pourquoi tout le monde semble soudain souhaiter des visions réductrices par factions. En effet, le jeu ne semble pas avoir été pensé comme cela (les factions et royaumes sont en fait nettement moins cloisonnées qu'il n'y paraît), donnerait un aspect très artificiel à l'univers (style MMO), et surtout cela rajouterait un énorme boulot aux auteurs (à moitié inutile étant donné que la vision des factions est déjà plus ou moins connue, et au moins devinable actuellement), qui repousserait sans doute encore la sortie des secrets pour 10 ans.

Pour rappel, la dernière formule suggérée par les auteurs était : secrets objectifs (ce qui était annoncé en 2008) + outils de modularité + éventuellement théories issues des membres de la communauté.

Il me semble que tout le monde s'y retrouve.

Enfin, concernant le Continent, je ne pense pas qu'il faille se désespérer s'il n'est pas abordé. Ce que le livre des secrets promet, et a toujours promis, c'est une explication des principes métaphysiques de l'univers, ni plus, ni moins. Il n'a jamais eu pour vocation de régler tous les détails et toutes les pistes mystérieuses essaimées dans les différents livres de la gamme, en faisant du cas par cas. C'est d'ailleurs cela qui permet de sortir le manuel de la Lune noire actuellement, qui fait davantage du "cas par cas" sans faire appel aux grands principes fondamentaux et plus généraux qui régissent Esteren.

edit :

De plus, étant donné que beaucoup d'éléments de l'univers sont liés au nombre 6 (je vous laisse relire les livres ou les 986287573214 pages de spéculations )

je ne résiste pas à rappeler que le nombre récurrent de la gamme ne semble pas être le 6, mais le 6+1.

Si le Continent est déconnecté des "principes métaphysiques de l'univers", dans ce cas ça ne me gêne pas non plus qu'il ne soit pas abordé dans les Secrets.
Mais je doute que ce soit le cas ! (l'histoire du gamin qui est passé de l'autre côté des montagnes et les nombreuses spéculations sur le sujet le démontre assez bien)

Tout ce que je peux en dire est que NdddN a toujours écrit (et pas que sur ce forum d'ailleurs) que le Continent ne serait pas abordé dans les secrets. Il doit sans doute y avoir une bonne raison à cela.

Actuellement, la théorie la plus plausible que je vois ressemble à un mix des deux pistes évoquées par Songe : le continent serait évoqué pour le rôle qu'il aurait joué dans les évènements passés, mais pas détaillé (donc pas de géographie ou d'histoire aussi poussées que celles de Tri-Kazel).

Arthus a écrit :Actuellement, la théorie la plus plausible que je vois ressemble à un mix des deux pistes évoquées par Songe : le continent serait évoqué pour le rôle qu'il aurait joué dans les évènements passés, mais pas détaillé (donc pas de géographie ou d'histoire aussi poussées que celles de Tri-Kazel).

Dans ce cas ça va. L'histoire ou la géographie dans un contenu supplémentaire me semble évident, mais savoir pourquoi il y a deux versions différentes du Continent et pourquoi les continentaux "mentent" devrait se trouver dans les Secrets (parce que justement c'est vraiment un Secret et je suis sûr que ça a un rapport plus ou moins étroit avec les grands Secrets d'Esteren).