Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Oui bin faisez gaffe avec votre teasing, y en a ici qui ont les nerfs fragiles !

Casaïr a écrit :Oui bin faisez gaffe avec votre teasing, y en a ici qui ont les nerfs fragiles !

Et le portefeuille prêt à frapper, même à vide

Aussi ^^

Bon, ben vous savez ce qui vous attend, maintenant: séquestration, enlèvement de famille, torture, menaces avec un portefeuille vide...

Ahlala, pourquoi avoir ouvert cette boîte de Pandore, Piers? ^^"

Tu oublies les invocations dans les caves sombres...

Plusieurs années après le début de cette discussion, rien ne garantit que le sujet soit toujours d'actualité. Mais bon, un oeil neuf sur le sujet et une humble remarque.

Ce que j'attends de "Secrets"... Bonne question !

J'aurai tendance à dire que tout dépend de la portée des secrets en question :
- soit les personnages, à un moment où un autre, pourront aborder une partie de ces secrets comme une révélation horrifique, les laissant stupéfaits de ce qu'ils auront découvert, ou entraperçu, derrière le voile d'une réalité qui semble aller de soi,
- soit, encore plus ambitieux, les personnages peuvent entendre jouer un rôle qui modifie l'agencement des forces cachées dans les Ombres d'Esteren. Et là, on change de braquet.

Dans ce dernier cas, ces révélations peuvent se faire en bloc, dans un livre intitulé Secrets, mais également tout au long d'une campagne (ce qui rend toutefois sa rédaction assez ardue, parce qu'un MJ consciencieux voudra avoir eu le temps de préparer cette révélation par des indices, signes avant-coureurs, rêves prémonitoires, etc.)

Dans tous les cas, c'est évidemment une satisfaction intellectuelle pour les MJ, charge à eux de trier et de mettre en scène ce qu'ils souhaitent voir révélé. Je pense par exemple à des événements cosmogoniques et mystiques, genre un gros serpent enroulé dans les racines d'un arbre multi-plan, figure théosophique qui aurait la vocation de maintenir la réalité d'une Esteren du milieu grâce au grand compromis qui fut passé entre les démiurges du monde... Etc.
On ajoute un trickster (Coyote, Loki, Seth, le Bouffon cosmique ou autre empêcheur de staser en rond, merci M. Mircea Eliade) et on obtient un monde en perpétuel équilibre instable...
Dans ce dernier cas, sauf à vouloir faire une campagne pour buter tous les Deities and Demigods du bouquin, y'a finalement à ne mettre en scène que des données de contexte, sur lesquelles les personnages ne peuvent intervenir que dans un rôle précis et en quelque sorte prédéterminé. Fatum.

Au vu des nombreuses discussions ces dernières années, je suppose que Secrets est un ouvrage du premier type : les personnages vont avoir accès à ces secrets sous une forme ou une autre et en même temps, leur fonction est de soulever un peu le voile et de révéler quelque chose de l'ésotérisme d'Esteren.

Dans cette optique, deux cents pages de Questions/Réponses pourraient tout autant me satisfaire qu'une narration plus ou moins fragmentée.

Les questions viennent immédiatement à la lecture d'Univers (certains de mes joueurs ont commencé à le lire) sont très intéressantes de ce point de vue. Elles me poussent à créer des réponses (pour moi tout seul) et à leur répondre : "- Pour l'heure, tu n'as jamais rencontré quelqu'un qui t'apporte une réponse satisfaisante".
Je ne résiste pas à vous en citer trois, qui m'ont bien amusé :
- C'est marrant cette tradition d'allonger les corps sur un "isolant". Et le masque. Il représente quoi ce masque ? Et la Terre, c'est pas un truc bénéfique normalement ? Y'a quoi en-dessous ? Sûrement pas le royaume des morts, du coup...
- Le monde des rêves et le monde des morts, c'est les mêmes ? Nan parce que quand on lit le truc sur l'occultisme...
- l'Unique, là, et son culte froid, ça te fait pas penser aux géants des glaces de la mythologie nordique ? Nan parce que Tri-Kazel, sa forme, ça fait quand même vachement penser à la Norvège et la Suède...

Bref, en tant que MJ, j'ai déjà eu à faire face à ce genre de situation. La plus épique étant les God Learners de GLorantha, où, pendant près de deux décennies, l'auteur répondait à toute personne lui demandant quel était le secret de leur puissance : "We know. But we wont tell you."

Dans l'idéal, vu de ma petite connaissance d'Esteren, je crois que Secrets devrait s'attacher à répondre à au moins trois axes de questions :
- Le lien entre les coutûmes et les grands équilibres du monde, ("Si on fait cela de cette façon-là, c'est parce que nous avons mal compris telle ou telle leçon... Ou parce que nous pensions que ça a eu un intérêt. Ou parce que ça en aura toujours un !")
- Une révélation un peu plus appuyée du Mythe originel (Sniomh, l'aérien, passe de l'autre côté...), qui peut, ou non, expliquer au passage la question de l'Unique...
- Quelques propositions pour que les personnages puissent avoir accès à des bribes de ces révélations et sur les conséquences que cela pourrait avoir.

En même temps, à la lecture de presque toutes les interventions des Forgesonges de ces dernières années, je ne doute pas que c'est de toute façon ce que vous être en train de tenter de faire. Donc, je reste confiant

Un truc, cependant, que je crois important : A la fin, l'essentiel n'est pas d'avoir un "théorème" qui relie de façon cohérente l'ensemble de ce que vous avez posé au préalable. C'est très satisfaisant sur le plan intellectuel, au sens où il y a une esthétique particulière à voir que la perfection réside dans la simplicité, mais bon, même Einstein (et tous ses copains depuis) n'a pas réussi à unifier le tout petit et le très grand.

Sentez-vous libre de continuer de proposer non pas UNE vérité univoque, mais peut-être plusieurs, qui coexistent. Ca a l'air plus brouillon, mais c'est tout l'intérêt de la chose : même les MJ pourraient ne pas tout "savoir". Connaître suppose des choix.

Songe a écrit :Sentez-vous libre de continuer de proposer non pas UNE vérité univoque, mais peut-être plusieurs, qui coexistent. Ca a l'air plus brouillon, mais c'est tout l'intérêt de la chose : même les MJ pourraient ne pas tout "savoir". Connaître suppose des choix.

Justement, j'espère bien qu'on aura LA vérité et pas plusieurs possibilités de "et si c'était ça". A la base, c'est un supplément pour meneur, et me concernant, je détesterai qu'un bouquin qui m'est strictement réservé fasse encore dans les on-dit ou décide de me laisser dans le brouillard pour telle ou telle chose. Pour le livre Univers, je le conçois, même si ça me gêne pas mal par moment, mais pour les Secrets, je ne pourrai pas. Je veux tout connaitre pour justement choisir de suivre ou pas telle ou telle voie. Sinon, autant faire des secrets un livre lisible pour les joueurs, et là je n'y verrai aucun intérêt...

Tu parles aussi de faire des Secrets une campagne, j'ai plutôt envie de proposer une campagne mettant en scène des Secrets évoqués dans le livre, mais pour moi ce n'est pas vraiment primordiale, j'ai surtout un besoin sans cesse grandissant d'infos tangibles et sûres, et non évoquées par le cousin du mari de l'aubergiste qui a entendu ce que le barde disait l'avant-veille. Pour la mise en scène, je suis assez grand pour le faire tout seul

Enfin voila mon point de vue sur la chose, qui n'a pas évolué depuis le début en fait ^^

Je comprends très bien ta position. Un conteur a un rôle particulier dans une partie et il est bien plus confortable de pouvoir fonder son histoire sur des bases solides et concrètes.

Pour ma part, j'ai tendance à de plus en plus considérer que ce désir d'une vérité absolue, univoque et intelligible est, en soi, un mythe de la condition humaine

Le point de vue qu'on porte sur une vérité, aussi ferme qu'elle paraisse, est toujours lié à une axiomatique (un ensemble d'assertions non démontrables) qui conditionnent non seulement la réponse, mais la façon de poser la question.

Prenons un exemple :
Chez les sages de l'ancien temps, on nous explique qu'une Triade a fondé le monde à partir de trois éléments essentiels.
Du point de vue Demorthen, que ces figures soient symboliques ou concrètes n'a, au final, que peu d'importance. Ce qui est important c'est que ce système de croyances produit un effet. Et on se sert de cet effet (les oghams, manipulés par une connaissance humaine), pour valider, en retour, la thèse qui sous-tend cette connaissance.
C'est donc une vérité.

Simplement, elle est relative. En ce sens qu'elle ne dit rien des conditions d'apparition de cette Triade. Est-elle issue de l'Unique ?
Un principe simple de l'existence est que pour qu'il y ait existence, il faut qu'il y ait une cause. L'existence est donc une conséquence de quelque chose. Et, dans un monde où la causalité s'applique, ce qui est le fondement de notre raison rationnelle, c'est que tout événement peut être connu par sa cause.

Prenant l'Unique pour un rejeton d'un Créateur, cela revient à dire que le Créateur est la cause de l'Unique. Mais qui est la cause du Créateur ?

Et ainsi de suite, avec au final de cette jolie récurrence, comment connaître ce qui est "sans cause" ? Ce qui "surgit du néant" ? Ce qui "advient à l'Existence sans cause" ? Ou encore pire, ce qui se crée lui-même ?

Ce que je tente d'exprimer ici, c'est que la portée des révélations sera de toute façon relative. La connaissance objective ne m'est pas absolument nécessaire.

Par exemple, on pourrait avoir une révélation de Secrets du type :
- Sniomh devient Sniomh parce qu'il est séduit par Aiendal, puis il change de nature et se réfugie dans les racines de l'arbre, frappé par la malédiction de son père, qui le fait déchoir de son essence subtile. Devenu un être noir et sombre, il s'enfuit, il s'enfouit et sa haine inextinguible (d'autant plus qu'elle est alimenté par le feu d'Aiendal) suinte de lui comme un venin ambré...

Super. En même temps, c'est UNE vérité, mais pour autant, elle ne dit rien de son point de vue à lui (à Sniomh). Elle est délivrée comme un conte moral, qui se fonde sur la raison et l'idéal, tout en démontrant la combativité de l'être déchu, devenu chtonien.

Et donc, non seulement cette histoire est déjà orientée. Même si elle nous paraît "factuelle". Mais en plus, elle suppose que Sniomh a eu le choix.

Or, dans un monde où ces figures mythiques ont un rôle à jouer pour que le monde naisse tel qu'il est, ne s'agit-il pas plutôt d'un scénario créationnel prédéterminé ? Et auquel cas, quel était véritablement le libre-arbitre de Sniomh ?

C'est ce que j'entends lorsque je dis qu'UNE vérité univoque ne m'est pas nécessaire. Il n'y a pas vraiment d'intérêt à vouloir présenter UNE vérité objective. Sans compter que je pense que c'est une impossibilité philosophique :p

Du coup, d'où viennent les Feondas ?
D'une brèche dans le pacte que les dieux passèrent avec les hommes.

D'où vient la brèche ?
Du comportement de certains hommes.

D'où vient ce comportement ?
De leur nature faillible.

Mais alors, pourquoi avoir passé un pacte entre infallibles et faillibles ?
Oui, les hommes se sont fait baiser. Ils se sont engagés à quelque chose qu'ils ne pouvaient pas tenir.

Bin, en fait, ça m'irait. Ca me suffirait pour mettre en scène une histoire horrifique. Enfin, surtout pour le Demorthen empathe et idéaliste qui croiserait cette révélation

Mais tout ton discours est du point de vue du joueur, qui se poserait des questions, et non du point de vue du meneur.

Les PJ vont essayer de trouver la vérité (leur vérité) à partir de ce que le meneur leur donne, volontairement ou non. Le meneur doit nécessairement disposer du Secret pour pouvoir le décliner en différentes conséquences perceptibles par les joueurs, sur lesquels ils pourront se baser pour échafauder leurs théories.
Le MJ incarne l'univers et les PNJ. Si ces derniers peuvent, et même doivent avoir un avis partial sur la vérité, l'univers lui ne s'embarrasse pas d'opinion, il produit des faits bruts qui seront potentiellement des indices pour les joueurs. Pour éviter les incohérences, le meneur doit disposer du Secret, manière objective.

PS : je suis certain que tu aurais pu résumer ta pensée en étant tout aussi clair. Faire preuve d'esprit de synthèse est une qualité, ne l'oublions pas. ^^

Alors en plus synthétique :

N'avez-vous pas maîtrisé un jeu et changé d'avis au cours du déroulement de votre campagne ? Sur des éléments pourtant fondamentaux du monde ?

Je ne crois pas avoir jamais commencé à maîtriser en sachant tout. Soit parce que la gamme était encore en cours, soit que tout simplement, je n'avais pas tout lu.

Du coup, la vérité que j'ai mise en scène était de toute façon tronquée (dans un cas) ou pas univoque (puisqu'elle a évoluée).

Donc, je suis désolé des pavés (c'est plutôt la crainte de pas être compris) mais je crois qu'on n'est pas si éloigné que ça les uns des autres. Ce que je veux juste exprimer, c'est que de toute façon, tous les MJ vont prendre ce qui leur plait et ce qui ne leur plait pas dans la gamme et les Secrets en feront partie.

Il y aura les orthodoxes, les hétérodoxes, les déviants, etc. Et ça donnera lieu à de beaux échanges sur le forum.

Du coup, après une attente de 5 ans, peut-être que répondre aux attentes est impossible (petite tentative de revenir au sujet d'origine). Mais je pensais utile de rappeler aux auteurs que la totale et unique loi du grand tout, ce n'est peut-être pas ce dont j'ai besoin.

Bref, si on me dit, les Feondas, c'est ceci, ou cela. Tant que j'ai une position que je peux prendre (et je ne vois pas ce qui pourrait nous en empêcher, chacun d'entre nous), bin, ça me suffit