Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Merci pour vos retours! Et ne t'inquiète pas, Daïn, tu n'a pas été trop sec, c'est plutôt moi qui ai le sentiment de mal m'exprimer, et de ne pas faire passer correctement mon idée...

C'est pourquoi je vais tenter de rerésumer le truc, en répondant à tes questions et en intégrant la vision d'Elenyl au passage!


Entremonde : généralités

1) Le Coranh Rinn des démorthen serait en réalité une sorte "d'entremonde" changeant, entre le spirituel et le matériel. Pour une raison indéterminée (enfin, j'ai mon idée dessus, mais ça commence à être hors sujet), une partie de cet "entremonde" a été corrompu.

2) cet "entremonde" est unique, très peu habité, et "déborde" parfois sur le monde matériel, créant des zones aux propriétés étranges (bois de Calthair, castel d'aodreth, etc).

3) En empruntant cet "entremonde" (en plus de certaines conditions particulières liées à un certain état d'esprit, la "limite" entre l'entremonde et la réalité est plus fine à certains endroits), il est possible de voyager plus rapidement, ou de se rendre dans des lieux inacessibles.

Entremonde et varigaux

1) Arenthel, figure quasi mythique du folklore tri-kazélien, possédait les connaissances nécessaires pour pénétrer dans cet "entre-monde". Soit elle ne venait pas elle-même de Tri-Kazel, soit elle est l'une des rares initiées de ce savoir à avoir survécu.

2) Ce savoir repose sur une compréhension intime de la nature et du monde qui nous entoure.

3) Arenthel a transmis ce savoir à l'ordre des varigaux qu'elle a créé. La première phase de l'initiation permettait aux varigaux de ressentir plus intensément la nature, ce qui leur permettait de se déplacer bien plus rapidement (c'est l'idée d'Elenyl). La deuxième phase de l'initiation, qui n'était atteinte que par quelques rares sages parmi les varigaux, permettait de "voyager à travers Corann-Rin", donc d'entrer et de sortir de l'entre-monde.

4) Ce savoir s'est perdu au fil des siècles. Il n'existe actuellement plus que quelques varigaux à connaître la finalité réelle de leur initiation, et les varigaux maîtrisant le premier stade de l'initiation sont relativement rares. Ce sont eux, les "véritables" varigaux.

5) Les "chemins de traverse" désignent donc trois choses différentes : l'entremonde pour les initiés, l'harmonie avec la nature pour les "un peu moins initiés", et les raccourcis de type "sentier de chèvres" pour les non initiés, dont font partie les "faux" varigaux.

Cercles de pierre

On s'écarte aussi du sujet, mais pour moi les cercles de pierre et autres menhirs couverts d'oghams sont des "sceaux" fermant ou canalysant l'entremonde (ou en tous cas ses parties les plus corrompues). En gros, ils ont pour effet de faire coïncider le spirituel et le matériel en permanence, ce qui ne laisse plus de place à "l'entremonde" pour exister (u, dans une autre vision, il existe, mais de manière parfaite et donc non corrompue).

Voilà, j'espère avoir été plus clair...

@ Pwyll : on the road again! (jeu de mots pourri pour dire qu'on est repartis dans nos délires, tout en faisant un subtil clin d'oeil aux varigaux...)

Merci Arthus d'avoir précisé ta proposition qui apparaît du coup davantage dans le ton et s'insère bien l'ensemble. Par contre, et comme l'aide se veut relativement généraliste, je ne pourrais probablement pas affiner autant la description de ton entre-monde, mais laisser une porte (grande) ouverte .

Du genre : Que ce soit pas le biais de leurs propres découvertes ou faisant suite à leurs échanges avec les demorthèns, certains varigaux connaissent l'existence de certains passages entourés de mystères et menant à ou à travers des lieux inaccessibles autrement. Ces secrets ne sont transmis que de maîtres à disciples et en quelques autres occasions à d'autres varigaux. Mais là encore le temps à déposé sa marque et certains sentes jadis connues ne mènent désormais nulle-part.

D'aucuns racontent que les pierres levées et autres cercles ont à voir avec ces étranges lieux, ou encore que les signes qu'utilisent les varigaux trouvent leur origine dans l'art sacré du Lorn Rann mais quelle foi accorder à ces racontars ?

De plus, le savoir démorthèn comme varigal allant en déclinant, cela suit une certaine continuité.

Cela laisse également la possibilité de beau scénarios/canevas un peu oniriques (comme tu y fais allusion) qui vont dans le sens de l'aura de mystère de l'univers : le sentier dans la brume qui n'existe pas, le village dont personne ne connait le nom, etc. Sans parlé des lieux sus-mentionnés.

Pour ce qui est de la guilde des varigaux faisant suite aux guerres osags j'y ai un peu repensé et je voyais quelque-chose du genre :

• le conflit enfle entre les clans osag et les royautés. Un peu partout les escarmouches se font plus fréquentes et violentes et le spectre de la guerre se profile.
• - les clans s'unissent et se révoltent contre un pouvoir qu'ils jugent trop ingérant dans ce qu'ils estiment être leurs prérogatives.
• les rois, assaillis de toute part, se rendent compte que la communication et le contrôle des messages devient vraiment important. Ils décident de demander à la guilde de varigaux de prendre position en leur faveur. Après tout ne fut-elle pas fondée à cet effet ?
• Refus ferme de la guilde, trop attachée à son indépendance après en avoir goûté le fruit. Les rois réagissent en créant leurs propres guildes de varigaux sur lesquelles elles ont le contrôle. Des varigaux arborant les armoiries royales commencent à parcourir la péninsule.
• La guilde se révolte et des varigaux royaux sont tués dans les rixes. Les rois (un roi en particulier ?) réagi(ssen)t en faisant fermer les principales maisons de guilde originelle. Les varigaux se révoltent et prennent le maquis, perturbant le réseau de communication.
• Le conflit s'envenime et les demorthèns prennent partit en faveur de la guilde originelle avec qui elle a toujours eu de bonne relations. De plus en plus de varigaux royaux se font agresser, augmentant la confusion pendant une guerre se portant sur l'ensemble des trois royaumes.
• La situation commerciale périclite : les caravanes marchandes ne trouvant plus assez de varigaux pour les guider ou les prévenir des dangers sont de plus en plus fréquemment attaquée. Les échanges commerciaux se font de moins en moins fréquents.
• Les rois voient l'argent de leurs caisses fondre à vue d'oeil alors qu'il doivent toujours fournir l'effort de guerre contre les clans. Ils lancent un appel aux négociations auprès de la guilde originelle qui fait la sourde oreille.
• Thèon mac Dris (ronce en langue ancienne), un ancien chevalier ayant fait fortune comme usurier, recrute des mercenaires et gens d'armes triés sur le volet et organise un réseau d'escorte de convois. Visant le long terme il ne demande pas de paiement directe pour la protection des caravanes mais négocie ses contrat pour se retrouver investisseur et récupérer ainsi une partie des gains après transaction. La formule prend et le commerce reprend doucement. Les rois décident d'appuyer cette initiative inespérée et officialisent l'ordre des chevaliers ronce et l'ouverture de quelques rosaces.
• La guerre prend fin mais la péninsule est exsangue. La guilde originelle accepte de s'asseoir de nouveau à la table des négociations. La guilde finit par obtenir la dissolution des guildes royales en acceptant d'incorporer leurs membres capables. En échange d'un serment de non ingérence dans ses affaires de la part des royaumes, la guilde s'engage à porter de manière neutre tout message qu'on lui confiera et de mettre à disposition des royaumes une part constante et proportionnée de ses effectifs dont la valeur sera renégociée annuellement.
• Malgré cette victoire, la guilde ressort du conflit brisée et affaiblie, bien loin de sa splendeur d'antan.

Reste à positionner quelques dates mais bon, c'est l'idée. Du coup on a certains varigaux qui "travaillent" pour les royaumes. De là à penser qu'ils puissent servir d'espion il n'y a qu'un pas (et des deux côtés, d'ailleurs). De cette période peut rester des noyaux résiduels plus royalistes, ou au contraire plus indépendantistes, de sorte que des rivalités farouches peuvent naître entre varigaux. Heureusement, la distance atténue la haine.

Votre avis ?

iz

Daïn a écrit :La petite nouvelle d’intro est comme je le disais brut. Le personnage mis en avant est le perso de mon pote et ce “chien” a déjà toute une histoire à lui.
Les connotations sont différentes et j’aurais probablement du ne pas la poster du tout en fait.
Par son biais, je cherche à synthétiser plusieurs idées, et m’approprier un peu plus ce monde, le façonner selon ma vision.
- La notion de mentor Varigal
- La notion de secrets au sein des Varigaux
- La distinction de différentes guildes sous forme de choix.
- Compagnon animal des Varigaux, quasi obligatoire. Je ne crois pas en la solitude et ce désir de solitude. Mais c’est très personnel.
- faire la différence entre Varigaux de nos jours et guildes traditionnalistes.

Patrick Cialf a écrit :Les varigaux archétypes des bouquins sont Yldiane, qui circule librement dans les trois royaumes et qui, semble-t-il, ne se pose pas trop de problèmes de croyance, et Sidh, qui vit en Taol-Kaer, mais qui est un fidèle de l'Unique. Est-ce qu'il n'y a pas de guilde pour les gens comme eux?

Je vois les Varigaux d’aujourd’hui comme des electrons libres, des loups solitaires, des marginaux qui choisissent cette vie de voyage non comme un vocation mais comme un prétexte, un moyen d’arriver à leurs fins.
Ainsi, Sid rêve de vengeance et a choisi d’être Varigal pour être libre d’enquêter, Deirdre Louriène est une suvivante et opportuniste, ayant saisi le métier de Varigal par honeur et nécessité, non par réel choix.
Je cherche à glorifier un peu ma vision des Varigaux, un peu à l’idée des Rôdeurs de Tolkien, j’imagine. On les prends pour des vagabonds mais ils ont plus que ça. Les Varigaux semblent être, de nos jours, des guides, des courriers, colporteurs d’informations factuelles et c’est trop réducteur pour moi.
Même si Sid dit avoir été approché pour faire partie de la guilde des Varigaux, je ne vois pas la guilde des Varigaux comme un bâtiment avec des fonctionnaires et tout et tout. Je transformerais volontiers Guilde des Varigaux par Confrérie Varigale ou un truc du genre. Les Varigaux d’aujourd’hui rien à voir avec ceux d’antan, selon moi.

Tout cela est très intéressant, et je comprends à peu près ce que tu veux dire. Simplement, je voudrais éviter de trop déprécier le varigal ordinaire: il n'a pas l'initiation et les connaissances secrètes qui vont avec, mais c'est un personnage passionnant à jouer. Je verrais les varigaux traditionalistes comme une guilde plus ancienne que les autres et ayant certaines capacités spéciales, mais qui n'a absolument pas le monopole de la fonction de varigal. Comme il y a dans le compagnonnage français les "Compagnons du Devoir" (plutôt cathos) et les "Compagnons du Devoir de Liberté" (plutôt anarchistes), il peut y avoir place pour des guildes libres moins marquées par la tradition. Ce qui ne les empêche pas d'honorer les demorthèn et de faire appel à eux pour leurs funérailles (même si certains varigaux peuvent demander le même service aux prêtres de l'Unique).

Les chemins de traverse, j'ai déjà donné mon avis: la plupart seraient des petits chemins cachés à usage local, et que les varigaux auraient l'occasion de connaître dans un certain nombre de régions de Tri-Kazel.

Patrick Cialf a écrit :

Trisqkel a écrit : Autre point: les sentiers de traverse. Il faut les entretenir, ces sentiers. Qui s'en occupe? ...

En effet, ce serait trop de travail pour un voyageur isolé. On peut penser que la plupart de ces sentiers correspondent à une petite circulation locale, bergers, colporteurs, chasseurs, pélerins des petist sanctuaires, patrouilles d'angarde, ou même contrebandiers ou brigands. Tous ces gens peuvent avoir de bonnes raisons de cacher l'accès du sentier: pense aux gens qui fréquentent des sanctuaires demorthèn en Gwidre, par exemple. Le varigal, comme tout voyageur, doit être capable de dégager ou rafistoler un bout de sentier, mais ce n'est clairement pas une activité habituelle.

Mais je ne suis absolument pas contre l'idée de chemins vraiment secrets qui conduiraient aux endroits les plus magiques de la péninsule et qui lieraient la tradition des varigaux à celle des demorthèn. C'est le genre de découverte rare, à ménager avec soin et qui peut constituer un but de quête.

Hello! Très rapidement :

- Iz : j'adhère à tes propositions (notamment le petit texte qui laisse plein de portes ouvertes en matière de chemins de traverse), hormis deux points.

1) Il me semblait que la guilde des varigaux avait été mise en place par Arenthel après les guerres osags, une fois la fondation des trois royaumes "stabilisée" (genre un an ou deux après la fin de la guerre). Me trompé-je?

2) J'éviterais de parler des chevaliers-ronce et de leur origine à ce stade, surtout de manière aussi précise. Ce n'est pas nécessaire, et cela ferme pas mal de possibilités si nous voulons élaborer par la suite une aide de jeu sur cet ordre de chevalerie.
J'ai une vision des ronces très différente de celle que tu décris (à savoir qu'ils ont leurs secrets, et que l'ordre a été fondé à la base pour bien autre chose que de jouer les banquiers et les convoyeurs de fonds.), et je pense ne pas être le seul (chacun s'est fait sa petite idée, à mon avis)

- Patrick : je suis assez d'accord de ne pas "déprécier" les varigaux "ordinaires". En fait, mon sentiment est que les connaissances originelles des et sur les varigaux s'est grandement perdue, ce qui fait que tout le monde ou presque fait actuellement la confusion, hormis "ceux qui savent" (certains démorthèn, et les "vrais" varigaux bien évidemment.)

J'ajouterais que rien n'empêche un "vrai" varigal d'en recruter un "faux". C'est même une opération intéressante pour les deux : le vrai a un élève déjà partiellement formé, et le faux rejoint la vraie guilde, avec un accès potentiel à ses secrets.

@Iznurda > Ton historique est très intéressant mais en effet il y a quelques problèmes.
Après, pour la pose de dates, je dirai que ce n'est pas forcement nécessaire.
Le savoir varigal est en perdition et ces dates ont pu être oublié, ce qui placerait ce morceau d'histoire dans la légende du monde.

En fait, histoire de m'enflammer un peu, avec ce document il serai possible de renouer avec le mode d'écriture du livre 1 et de montrer la vie de varigal à travers divers protagonistes :
Ca pourrait commencer avec un villageois qui est une forte route de passage de varigaux et qui est amené à résumé divers récits de varigaux sur leur vie. Ainsi on passerai d'une histoire à une autre à travers ce villageois. Ces histoires feraient intervenir différents varigaux, officiels ou non, gradés ou non, certains connaissant les traverses, leurs secrets ...
Ce style d'écriture aurait un avantage certain :
La société péninsulaire est remplis d'exception et de mystères. Faire un récit de certaines vies, c'est montrer la généralité vue par des habitants. Comme le Livre 1, ce sont les pensées de personnes. Ainsi, un varigal gradé raconte avoir traverser la péninsule en 50 jours (alors qu'il en faut au moins 80) grâce à des chemins de traverse emprunts créés par le savoir demorthèn il y a bien longtemps, un autre parle de la liberté et de comment la soif de liberté des varigaux a mené à la création des ronces et de certains ordres royaux, etc...
Au final, si ça se trouve le gradé avait trop bu ou a l'habitude de grossir la réalité et les 50 jours en sont en réalité 70. Mais cela permet d'inclure des éléments semi-magiques
On dit ainsi aux MJs "ceci est une vision des choses, à vous de créer votre vérité". On pourra même se contredire avec la ligne officielle d'Esteren sans devoir retravailler le document.

Crepe, qui a finit de s'enflammer.

Ecrire cette aide de jeu d'un point de vue subjectif peut être une bonne idée, mais je pense qu'il y a moyen de faire plus simple et plus "polyvalent" qu'une suite de témoignages comme celle du livre 1.

En effet, il suffit de reprendre un texte écrit de manière objective, et d'en faire les travaux d'un érudit quelconque qui aurait écrit son petit traité après avoir supposément receuilli des témoignages à travers toute la péninsule.

Du coup, il suffit de mettre un petit texte d'intro et un petit texte de conclusion écrits par l'érudit présentant ses travaux, une petite signature, et le tour est joué. Les avantages de cette méthode :

- c'est facilement lisible par un mj en recherche d'infos (reproche souvent fait au livre 1, d'ailleurs)
- on garde le côté "document rôleplay"
- on garde le côté "ce n'est pas forcément la vérité"
- c'est plus simple, et moins long

Bref, on a l'avantage des deux (texte objectif et texte subjectif) sans rien sacrifier.
Qu'en pensez-vous?

J'avoue que c'est plus simple comme ça, y'a nettement moins de travail.
L'introduction pourrait être une petite lettre à un compère pour annoncer qu'il a transposé le résultat de ses recherches et a joint une copie de ce document dans le colis.
La conclusion, je verrai bien un retournement de situation. Alors qu'on s'attend à voir un texte mettant en scène le destinataire de ce dossier, c'est au contraire celui qui transmet le message qu'on découvre. Un varigal lisant le document. Ayant découvert la nature de ces recherches et surtout leur aboutissement, l'ordre a décidé de s'arranger pour les cacher au monde. Ainsi la conclusion se termine sur les réflexions de ce varigal et les documents jetés au feu. Les secrets doivent le rester...
Du coup, au travers de ce dossier, on a même une petite histoire et une semi-suggestion de scénario.

L'idée du retournement de situation à la fin me paraît excellente, mais je pense qu'il serait préférable de rester dans le flou. Dire que la personne qui a lu ces notes n'a pas aimé ce qu'il y a trouvé, et a décidé de les brûler me semble suffisant.

Il est possible aussi de partir de l'idée que le colis est réellement parvenu à son destinataire, mais que ce dernier a conclu que le traité n'était qu'un ramassis d'inepties, écrites par un alcoolique notoire adepte de la théorie du complot, et mis de ce fait au ban de la communauté scientifique (enfin, j'exagère... mais vous voyez l'idée! )

En tous cas, éviter de sous-entendre trop clairement que :

- un ordre varigal existe bel et bien
- il a des secrets bien cachés
- il est suffisamment organisé pour que des "agents" fassent disapraître tout ce qui se rapproche trop de "la vérité"

Sans quoi, tout le doute entourant ce document subjectif tomberait à l'eau, et les varigaux apparaîtraient clairement comme un groupuscule secret extrêmement organisé, qui fait activement disparaître tous les témoignages qui pourrait mettre en péril leur organisation.

Enfin, il faut voir ce que les autres pensent de tout ça!

Oki doki je zappes tout ce qui est chevaliers ronces. On laisse pour plus tard.

Pour te répondre précisémment Arthus, il est écrit dans le livre I, Univers, que Arenthel à fondé l'ordre en même temps que le serment, donc plusieurs dizaines d'années avant les guerres osags.

Pour les textes je n'ai rien contre, tant que vous les écrivez. Je n'aurais personnellement pas de temps à leur consacrer =)


iz

Pour les textes je n'ai rien contre, tant que vous les écrivez. Je n'aurais personnellement pas de temps à leur consacrer =)

Pareil, je suis sur les osags en ce moment, et ça prend déjà bien assez de temps (même en texte objectif).
Personnellement, je trouvais le texte objectif suffisant, mais je ne voyais pas de souci à l'enrober dans un emballage plus "rôle" si quelqu'un voulait écrire ce texte. Mes remarques visaient surtout à simplifier au maximum cette tâche, pour que celui qui voudrait écrire ce texte "rôle" ne se retrouve face à un chantier beaucoup plus important que ce qu'il avait prévu au départ, et que la tâche ne lui paraisse pas tout à coup insurmontable...