Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets !)

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Nelyhann
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Nelyhann » 15 janv. 2015, 13:47

Comme dit Evolena, la lettre de ton occultiste, Pwyll, est tellement bonne que j'ai aussi envisagé de donner ces infos aux joueurs
Punaise excellent ça aussi ... imaginons une sorte de pochette noire, avec dedans un ensemble de lettres, rapport, recherches. Des aides de jeu en fait que le meneur pourrait donner à ses joueurs. Sur le modèle de ce qui est fait pour Tuath par ex.

OU dans la lignée du Livre de Prière et du Manuel de la Lune noire, on pourrait imaginer le Livre de Pwyll, une sorte de théorisation globale de l'univers avec schéma et plans à l'appui ... le tout annoté par le confrère occutliste contradicteur Arthus :mrgreen:

Pour l'anecdote c'est le modèle utilisé pour la Lune noire : un relecteur, Elenyl, levait de grosses objections sur le texte d'Iris. Assez fondée en soit mais aussi assez subjective... or la Lune noire EST subjectif, donc je me suis dit qu'on allait intégrer les remarques du relecteur sous forme d'encart. Après on a joué là-dessus, on a été assez loin et c'est assez dynamique :)

Bref !

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Je sais pas pourquoi je sens que le Livre des Secrets s'annonce dantesque en terme de réalisation :mrgreen:

Mais bon, si nous survivons à Dearg, nous aurons une expérience suffisante pour nous engouffrer un nouveau projet type pharaonique... espérons ;)
«Patience et longueur de temps Font plus que force ni que rage.»
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Arthus
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Arthus » 15 janv. 2015, 14:43

le tout annoté par le confrère occutliste contradicteur Arthus :mrgreen:
Ca va être un peu difficile, étant donné que toutes mes remarques ont été faites d'un point de vue non rôleplay! :D

Par contre, je peux toujours envisager d'écrire ma vision personnelle des choses d'un point de vue rôleplay, peu avant que le livre des secrets ne sorte (histoire que je n'utilise pas par inadvertance des trucs issus de mes relectures).
Pour information, cette vision personnelle est celle que j'utilise(rai mardi soir, si tout va bien :mrgreen: ) à ma table, donc c'est un truc à peu près fini et concret.

Par contre, il se peut qu'elle ne soit pas tout à fait "canon", même actuellement, parce que j'ai surtout repris des choses qui me plaisaient, sans vraiment me soucier de coller à 100% au contenu publié (j'ai par exemple gardé ma version du Tugarch', qui n'est pas un métal chez moi, mais un procédé d'enchantement. Or, depuis la publication de la nouvelle d'Iris sur Steren Slaine -sur le site et sur ce forum, en épisodes-, cette intérprétation des choses est difficile à soutenir "officiellement".)

Cela poserait-il un problème?
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Pwyll
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Pwyll » 15 janv. 2015, 15:49

OU dans la lignée du Livre de Prière et du Manuel de la Lune noire, on pourrait imaginer le Livre de Pwyll, une sorte de théorisation globale de l'univers avec schéma et plans à l'appui ... le tout annoté par le confrère occutliste contradicteur Arthus
Présenté comme ça, c'est sûr, ça donne envie. :)
Pour l'anecdote c'est le modèle utilisé pour la Lune noire : un relecteur, Elenyl, levait de grosses objections sur le texte d'Iris. Assez fondée en soit mais aussi assez subjective... or la Lune noire EST subjectif, donc je me suis dit qu'on allait intégrer les remarques du relecteur sous forme d'encart. Après on a joué là-dessus, on a été assez loin et c'est assez dynamique
Comme ça on aura droit aux oppositions internes mises en formes façon roleplay, j'ai bien compris ? Je me demande sur quoi portent les réserves d'Elenyl (et là je ne parle pas des réserves de bibine)...

J'avais bien compris qu'Occultisme était présenté sous une forme subjective. J'espère quand même que ce n'est pas fait "exprès" pour encore davantage nous perdre entre des sources fiables et d'autres totalement fantaisistes. C'est déjà un vrai champ de mine pour les rares malheureux comme moi qui tentent encore de deviner les grandes lignes des secrets.
EDIT : Euh ah non en fait je confondais Occultisme et Manuel de la Lune Noire, je ne savais pas que le premier serait AUSSI en mode subjectif. Vous êtes vraiment une bande de forbans... (je ne parle pas du groupe).

Arthus :

Au sujet des Territoires dans Talisman, j'ai effectué des recherches, lu un résumé détaillé du livre, etc. En gros c'est une sorte de plan parallèle sur lequel existe un double de chacun...

Concernant la Tour Sombre, c'est une oeuvre particulièrement intéressante du fait de sa position centrale pour comprendre l'univers (assez) cohérent dans lequel se produisent tous les récits de l'auteur. En gros si tu t'inspire de King, tu t'inspire "forcément" (mais bien sûr, de façon potentiellement très indirecte) de la Tour Sombre.

C'est aussi la série d'ouvrages la plus dense et celle qui présente la filiation la plus évidente avec, d'une part, les monstres lovecraftiens et, d'autre part, la thématique d'un Arbre de Vie pilier de l'univers (la Tour du titre). C'est également dans La Tour Sombre qu'on trouve la symbolique de la Rose, qui est le reflet sur Terre de la Tour.
EDIT : je pourrais en ajouter bien plus, mais à remarquer également la notion de démons élémentaires, qui sont des entités opposées aux Gardiens des rayons qui maintiennent la solidité de la Tour et donc de l'univers.

Il n'y a aucun souci sur les opinions émises sur ce que j'ai écrit Arthus, j'ai davantage été gêné par la condescendance que j'ai (cru) percevoir dans la façon dont Elwe traitait ma façon de procéder, même si ce genre de chose n'est jamais vraiment volontaire.
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Arthus » 15 janv. 2015, 16:24

Il n'y a aucun souci sur les opinions émises sur ce que j'ai écrit Arthus, j'ai davantage été gêné par la condescendance que j'ai (cru) percevoir dans la façon dont Elwe traitait ma façon de procéder, même si ce genre de chose n'est jamais vraiment volontaire.
Ca me rassure énormément, j'aurais trouvé dommage qu'il y ait un malaise entre nous! :) En ce qui me concerne, je suis assez admiratif de ta manière de procéder, même si je n'en suis pas jaloux.

Admiratif, parce que ça demande vraiment un travail énorme, et que je sais ne pas en être capable. Pas envieux, parce que j'ai ma propre méthode, qui me convient parfaitement. Il vaut mieux investir dans ses points forts, comme on dit (tu l'auras deviné, le mien est plutôt le créatif, en jeu de rôles, même si je suis un peu chaotique)! :D

Et clairement, le tien semble être la rigueur et l'érudition. La-dessus, pas de doute, tu as un don (avec lequel je n'essaierai même pas de rivaliser, ça n'a d'ailleurs aucun sens)! :D

Moi par contre, j'ai depuis un bail laissé tomber la recherche analytique, pour davantage me consacrer à construire quelque chose qui me plaise, en espérant ne pas tomber trop loin de la vérité au final.

Note que ce n'est pas évident non plus comme procédé : c'est parfois chaotique (pas évident quand on veut construire une campagne dessus), on a toujours un petit pincement lorsqu'un contenu officiel ultérieur vient contredire ce qu'on a construit (avec la crainte que si cela se multiplie, certains suppléments futurs deviennent pratiquement injouables), et le partage avec d'autres intervenants devient difficile, parce que j'ai cru constater une baisse d'intérêt drastique dès que l'aspect non officiel d'une création était assumé (il suffit de voir le nombre de réponses sur mon sujet Armuir, qui concerne un monde alternatif largement inspiré d'Esteren... Pourtant, c'est bien dommage, étant donné que la grosse base de "mes" secrets s'y trouve!)

Bref, tout ça pour dire que je te comprends : tu as fait un gros travail qui te tenait à coeur, et ce n'est jamais facile de ressentir de la condescendance, de la contradiction, ou surtout un manque d'intérêt en face lorsqu'on a partagé ce qu'on avait dans les tripes.

Et à ce sujet, je te rassure : tes recherches ont été une source d'inspiration de bien des façons pour moi... mais à ma manière. C'est-à-dire que j'ai repris de nombreuses idées et concepts qui me plaisaient, que j'ai ensuite développés à ma façon.

Et pour rebondir sur ta théorie du Zoroastrisme, cela m'a amené à m'intéresser à une philosophie-religion soeur : l'Hindouisme. On retrouve pas mal de caractéristiques proches (même le nom "Soustraine" pourrait se rapprocher du mot "Sutra"), mais la grosse différence (à ce que j'ai cru comprendre) semble être que l'hindouisme ne reconnaît pas l'existence d'un mal absolu. Il n'est donc pas manichéen, comme semble l'être le zoroastrisme dont ta théorie s'inspire.

Je préfère cette version des choses (selon l'axe de mes préférences personnelles), mais t'avoue humblement n'avoir fait que survoler le zoroastrisme et l'hindouisme sur wikipédia (France, en plus, qui est moins complet). Peut-être que tu as déjà fait ce travail, aucquel cas tu dois sans doute avoir ton opinion sur la chose (selon ton axe vrai/faux).

Dans le cas contraire, cela peut toujours être une piste de réflexion que je te donne... :)

PS : et merci pour ton explication sur la Tour Sombre! :)
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Iris » 15 janv. 2015, 16:33

Pwyll a écrit :J'avais bien compris qu'Occultisme était présenté sous une forme subjective. J'espère quand même que ce n'est pas fait "exprès" pour encore davantage nous perdre entre des sources fiables et d'autres totalement fantaisistes. C'est déjà un vrai champ de mine pour les rares malheureux comme moi qui tentent encore de deviner les grandes lignes des secrets.
EDIT : Euh ah non en fait je confondais Occultisme et Manuel de la Lune Noire, je ne savais pas que le premier serait AUSSI en mode subjectif. Vous êtes vraiment une bande de forbans... (je ne parle pas du groupe).
Alors...

1. Manuel de la Lune noire est subjectif... effectivement pour porter atteinte à votre santé mentale, car certains sujets effleurés flirtaient aussi avec des sujets sensibles :P

2. Occultisme est objectif, à l'exception d'encarts narratifs (de là à te poser des questions sur pourquoi tel sujet est en narratif ou tel autre en objectif mais conditionnel... :lol: )

3. Elenyl... eh bien... dans mon souvenir il a fait une grosse allergie sur Steren, le genre épidermique... en disant notamment qu'elle était trop gentille (entre autres choses) :lol: .... Mais rassurez-vous... tout est clarifié entre nous... depuis que j'ai changé la nouvelle de fin suite à ces retours :twisted: ... Mouhahahahahahahahaah ! ( :lol: )
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Elwe » 15 janv. 2015, 17:31

A nouveau je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit plus haut : je n'exprimais absolument pas d'avis négatif sur tes spéculations ou ta manière de procéder et je suis vraiment désolé si mes propos t'ont paru condescendants, ce n'était pas le cas.
Je n'ai d'ailleurs jamais décrié ta théorie en elle-même, j'ai juste émis des remarques sur ta manière de procéder pour montrer que les certitudes à avoir sur les filiations inspiration des auteurs/réalité des Secrets était à nuancer fortement, rien de plus. Navré que ça ait pu te paraitre blessant.

Quant à Steren, je trouve qu'elle a effectivement été bien mal jugée par Elenyl, mais qu'il ne méritait tout de même pas la nouvelle fin !
"La seule chose que l'on peut décider est quoi faire du temps qui nous est imparti"
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien

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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Pwyll » 15 janv. 2015, 17:40

Merci Elwe, je suis certainement un peu susceptible.
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Pwyll » 16 janv. 2015, 17:23

En ce qui me concerne, je suis assez admiratif de ta manière de procéder, même si je n'en suis pas jaloux.

Admiratif, parce que ça demande vraiment un travail énorme, et que je sais ne pas en être capable. Pas envieux, parce que j'ai ma propre méthode, qui me convient parfaitement. Il vaut mieux investir dans ses points forts, comme on dit (tu l'auras deviné, le mien est plutôt le créatif, en jeu de rôles, même si je suis un peu chaotique)! :D
J'en ai marre d'avoir que des fans masculins... je veux des filles presque nues qui s'arrachent ma vertu, merde !
Et clairement, le tien semble être la rigueur et l'érudition. La-dessus, pas de doute, tu as un don (avec lequel je n'essaierai même pas de rivaliser, ça n'a d'ailleurs aucun sens)! :D
Je ne suis pas un érudit et je pense que tu dois l'être plus que moi. Je crois avoir un assez bon sens des analogies et de la synthèse en revanche, ce qui est bien utile quand on brasse autant de sources pour le coup.
Moi par contre, j'ai depuis un bail laissé tomber la recherche analytique, pour davantage me consacrer à construire quelque chose qui me plaise, en espérant ne pas tomber trop loin de la vérité au final.
En toute honnêteté : ta démarche est de loin la plus sage. Je ne dis pas la meilleure, ça n'aurait pas de sens, mais la mienne est vouée à la frustration permanente jusqu'aux Secrets, puis à la disparition lorsqu'ils seront sortis.
Note que ce n'est pas évident non plus comme procédé : c'est parfois chaotique (pas évident quand on veut construire une campagne dessus), on a toujours un petit pincement lorsqu'un contenu officiel ultérieur vient contredire ce qu'on a construit (avec la crainte que si cela se multiplie, certains suppléments futurs deviennent pratiquement injouables), et le partage avec d'autres intervenants devient difficile, parce que j'ai cru constater une baisse d'intérêt drastique dès que l'aspect non officiel d'une création était assumé (il suffit de voir le nombre de réponses sur mon sujet Armuir, qui concerne un monde alternatif largement inspiré d'Esteren... Pourtant, c'est bien dommage, étant donné que la grosse base de "mes" secrets s'y trouve!)
Je suis assez ennuyé à vrai dire par l'absence des secrets officiels, malgré tous les arguments que j'ai pu lire et relire qui disent qu'on s'en passe très bien. Ce n'est pas bloquant pour jouer, mais ça limite néanmoins la liberté que je peux m'accorder. Du coup je m'en tiens aux scénarios et canevas de la gamme, même si je tourne toujours ça un peu à ma sauce. Mais je ne vais jamais trop loin dans la révélation de peur d'être à côté de la plaque. Je déteste les manipulations de type "retcon" pour recoller avec une vérité inconnue au moment de jouer.
Bref, tout ça pour dire que je te comprends : tu as fait un gros travail qui te tenait à coeur, et ce n'est jamais facile de ressentir de la condescendance, de la contradiction, ou surtout un manque d'intérêt en face lorsqu'on a partagé ce qu'on avait dans les tripes.
C'est bien la toute la folie de ma démarche : impossible d'obtenir la moindre confirmation ou infirmation officielle des auteurs. Donc, une fois que j'ai accouché d'une nouvelle théorie, j'ai toujours une phase de baby blues qui n'est contrebalancée par pas grand chose. Donc je me raccroche aux encouragements et clins d’œil, priant pour qu'une sainte présence verte vienne un jour sanctifié mes trouvailles :)
Et à ce sujet, je te rassure : tes recherches ont été une source d'inspiration de bien des façons pour moi... mais à ma manière. C'est-à-dire que j'ai repris de nombreuses idées et concepts qui me plaisaient, que j'ai ensuite développés à ma façon.
C'est toujours gratifiant de savoir que j'ai pu être utile au-delà de ma volonté acharnée et déraisonnable de percer les secrets, même si, je ne vais pas mentir, les découvrir pour de bon reste mon véritable moteur :lol:
Et pour rebondir sur ta théorie du Zoroastrisme, cela m'a amené à m'intéresser à une philosophie-religion soeur : l'Hindouisme. On retrouve pas mal de caractéristiques proches (même le nom "Soustraine" pourrait se rapprocher du mot "Sutra"), mais la grosse différence (à ce que j'ai cru comprendre) semble être que l'hindouisme ne reconnaît pas l'existence d'un mal absolu. Il n'est donc pas manichéen, comme semble l'être le zoroastrisme dont ta théorie s'inspire.
Ce qui m'intéresse dans la théorie que j'ai présentée (de façon parcellaire et subjective, puisque je n'ai pas développé de nombreux corollaires sur des tas de sujets surnaturels connexes) c'est justement qu'on a d'un côté une vraie source du mal pure et dure (ce mal préexistant même la création du monde), mais aussi des entités bien plus nuancées que sont les jumeaux séparés rendus incomplets. Ils ne sont pas maléfiques par nature, mais c'est la nature même de leur venue au monde qui fait que leurs actions peuvent être perçues par ailleurs comme parfois maléfiques, même si "faire le mal" n'est pas leur but fondamental.
Je préfère cette version des choses (selon l'axe de mes préférences personnelles), mais t'avoue humblement n'avoir fait que survoler le zoroastrisme et l'hindouisme sur wikipédia (France, en plus, qui est moins complet). Peut-être que tu as déjà fait ce travail, aucquel cas tu dois sans doute avoir ton opinion sur la chose (selon ton axe vrai/faux).
Je n'ai pas trop poussé du côté hindouisme. J'ai déjà une connaissance superficielle du Mahâbhârata et... je ne sais pas, mais je ne sens pas cette influence. Je n'ai rien qui la relie au monde d'Esteren alors que ce sont toujours des éléments concrets trouvés dans les livres qui me mettent sur la piste de telle ou telle inspiration. Le Zoroastrisme est presque une proto-religion indo-européenne et de fait, on trouve son influence de toute façon dans bien d'autres, y compris le christianisme. La notion de Lucifer, de chute, d'ange déchu et ambivalent est de mon point de vue présente en filigrane dans Esteren, on la retrouve entre les lignes dans certaines passages consacrée à la religion de l'Unique, même si c'est fugitif. Donc sur mon axe vrai/faux, je penche plus par là que du côté de l'hindouisme.

Voilà la dernière lecture vers laquelle mes recherches Internet par rebonds m'ont entraîné : http://esoterx.com/2012/12/20/the-zoroa ... pocalypse/ ça parle du serpent de l’apocalypse dans le Zoroastrisme.

La façon dont le mal doit être expurgé par les flammes et dont la victoire finale du "bien" passe par une destruction totale du monde pour une retour à l'unité initiale (unité, justement le sentiment qu'a Aoda dominée par le frendialenn) me permet de penser que finalement, la définition du bien et du mal est loin d'être si claire, même dans une religion manichéenne. Dans ce contexte, le destructeur Aingeal (pour rappel "Ange" en gaélique) pourrait parfaitement être une "force du bien" qui a tout simplement raté sa mission pendant l’apocalypse (Aergewin), période qui aurait donc vu la victoire des forces du mal qui auraient "sauvé" le monde de la destruction de ses flammes ^^. Ce n'est pas une nouvelle théorie mais un exemple des réflexions que m'inspirent ce type de lecture : une potentialité applicable à Esteren. Le problème c'est de limité ce champ de potentialité, de resserrer le filet grâce à un faisceau d'indices convergents.
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Pwyll » 04 févr. 2015, 10:23

Dans la série "faisceaux d'indices" qui peut parfaitement être balayé d'un revers de main, mais que je trouve à titre personnel plus qu'intriguant étant donné la rôle de Pénombre dans la genèse des Ombres :

http://chiaroscuro-jdr.blogspot.fr/2014 ... chive.html

Les deux entités opposées et complémentaires qu'on retrouve dans ma théorie sont, bizarrement, au cœur de l'aspect mystique de son projet perso.
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Pierrot le fou
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Re: Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets

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Message par Pierrot le fou » 04 févr. 2015, 10:49

je me suis fait la même réflexion ;)
Je présente ma table de joueur-euses ici.

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