Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Et ça y est, les voilà reparti en mode spéculations...

Pour en revenir au sujet originel, je pense qu'en définitive j'ai besoin de connaître dans secrets tout ce qui me permettre de déduire le comportement du monde vis à vis des Pjs qui vont tenter tout un tas de chose en s'intéressant à leurs "domaines" de compétence.
Ceci est d'autant plus criant quand on s'attaque au domaine de la magience parce que c'est justement un domaine de "science" donc expérimental. J'ai donc besoin de réponses à donner sur comment se comporte le monde face à cela. Et pas forcément qu'en mode direct, mais en terme de conséquences.
C'est plus dilué mais identique pour les démorthens. J'ai besoin de savoir comment va réagir le monde face à une utilisation d'un pouvoir dans les cadres qui sortent de la simple description d'un sort. j'ai besoin de savoir comment réagissent les C'Maogh, pourquoi il en trouverait là et pas là.

Donc j'ai besoin d'en savoir assez de grandes généralités pour pouvoir déduire les conséquences directes et indirectes de ce que font mes joueurs.
Ça se résume en fait à ceci.

Dans ce cadre là, il y a du coup des priorités et des moindres priorités.
Ainsi, savoir comment réagit le flux est une grande priorité
Savoir comment réagit la noblesse de Tol-Kear est moins prioritaire. Non pas moins intéressant pour reprendre Iris, simplement que tout MJ/lecteur sait intuitivement comment réagissent les nobles et peu donc rapidement intuiter quelque chose sur le sujet.
Une intrigue de pouvoir parmi les nobles est à peu prêt la même partout, seul le contexte change. Donc oui, si on me fournit les contextes de toutes les noblesses et leurs tenants et aboutissants, c'est tout cela que j'aurai à faire en moins et qui m'intéressent tout autant, MAIS, si je ne sais pas comment réagit le flux face à la nature, c'est un frein ien plus difficile à passer.

C'est probablement là la notion d'attente des secrets...

D'ailleurs paradoxalement, je n'en attend peut-être pas autant d'intérêt à les lire qu'à les connaître pour jouer, ce qui est probablement l'inverse pour tous les suppléments de contexte comme les lignées de TK et autres suppléments qu'Iris zieutte actuellement.

Après contrairement à ce que pense Arthus, certes il est important d'avoir le retour et le soutien de votre communauté, je ne le nie pas, cependant, il y a une énorme marge entre celui qui publie sur Forum dont la seule consécration est le nb de lecteurs qui suivent, que ceux d'une publication qui s'adresse au final majoritairement à des gens qui ne viendront même pas sur le forum (qui n'en est souvent que l'Iceberg).

Fafi, aussi publicateur sur plusieurs forums et qui fut aussi autrefois accro au nombres de suivants (presque une centaine tous les 15 jours quand je publiais sur Qin quand même )

@Casair (Fafi est passé pendant que je tapais le pavé )

Oui, bon, j'ai très résumé, parce que je ne souhaitais pas dévier le sujet trop fort, mais bon, en effet, c'est un peu plus compliqué que ça, même chez moi

Mon idée de base, c'est que les hommes ont provoqué ces changements. Les grands esprits ne sont donc pas "acteurs" d'un "projet", ils sont mus par leur nature élémentaire, tout comme les esprits des morts que sont les C'maoghs, les fantômes et autres entités "subtiles" (au sens où la matière qui les compose, si elle reste soumise à la causalité, n'est pas aussi "dense" que le monde physique).

Le premier morcail, c'est celui qui s'appuie sur Aingeal pour faire chuter Sniomh. Il a peut-être même fait cela par amour, par ignorance ou en toute bonne foi. Parce qu'en fait, il n'y a aucun "signal" que l'on est en train de "mal agir" dans l'éthique demorthèn. Tu as ton ogham, tu agis avec, les C'maoghs font ce qu'on leur dit de faire, et point barre. Qu'il s'agisse de tuer un ennemi à bon droit, menaçant la communauté ou la nature, ou de se venger d'un rival pour motifs personnels, le mécanisme est exactement le même et les sources officielles sont assez claires sur la question : on peut s'engager sur la voie des morcails à son esprit défendant.

Mais bref, une fois que c'est fait, la corruption apparaît. Par corruption, j'entends que quelque chose dysfonctionne dans la machine du monde, du fait d'un mésusage du libre-arbitre de l'humain. En ça, je reste très biblique : le mal n'est pas création, il est accident. C'est une conséquence de la liberté (et donc de la responsabilité) laissée à l'humain. Cette corruption s'étend et de nombreux humains se laissent tenter.

Ensuite, plein de possibilités pour raconter l'histoire, les faits de base étant de toute façon largement réinterprétés par les demorthèn (et je suis certain qu'il y a plusieurs "factions" au sein des demorthèn, tout au long de leur longue histoire), par les Tarish et par les peuples qui vivaient à l'époque. Ces faits deviennent légendes. Les légendes deviennent des mythes. La langue elle-même évolue. Puis on traduit tout ça par écrit. Le gars qui cherche à connaître les faits, il est donc assez mal barré.

Dans ma version, donc, il y a bien de grandes puissances, mais je conserve une entrée animiste : c'est l'intelligence de l'homme qui tire des leçons de leur présence, qu'il est capable de percevoir, et qui produit un ensemble de règles apte à maximiser ses chances de survie par rapport à ces puissances (comme ne pas les fâcher, par exemple).

Puis vient une autre révélation, ces puissances sont issues de la création. Et la création vient d'un être situé tout en haut de la hiérarchie spirituelle, d'une nature différente puisque lui n'est pas engendré. Il est la cause première. Celle dont découle, par la causalité, l'ensemble des effets, causes et conséquences. Il est à la fois la volonté et la loi de la création. Et en plus, il continue d'agir.

Que ce soit vrai ou pas n'a pas d'importance pour moi.

Ce qui est en revanche absolument crucial, c'est de savoir comment ce système de pensée, très intégrateur, supplante progressivement la tradition de la même façon que le monothéisme a supplanté l'animisme et le polythéisme. Dans notre monde à nous, c'est peut-être l'émergence d'une pensée plus complexe, plus abstraite et du raisonnement récurrentiel qui a probablement conduit l'homme à "remonter" la chaîne des causes. Je viens de mon père, qui vient de mon père, etc. jusqu'au bout, jusqu'à la limite de la suite, jusqu'à l'origine du monde.
Et là, y'a pas 36 façons de régler l'argument : le monde s'est autogénéré, le monde est cyclique de toute éternité ou le monde a été créé par une entité métacausale, un pouvoir extérieur au monde et qui en pensant ce monde et ses lois, l'a fait advenir à l'existence.

Dans Esteren, la religion vient d'une révélation prophétique et sa diffusion semble surtout une affaire d'efficacité : les miracles "prouvent" la vérité. Comme le souligne Elwe, il n'y a aucune preuve dans cette assertion. Et si le peuple, peu éduqué dans un monde féodal, est susceptible d'être convaincu par cette implication, qu'en est-il d'une noblesse érudite ? Ces débats, ces questions, ces choix de la couronne de Gwidre d'admettre la religion du Temple, puis d'en faire une religion d'état, seraient lié encore une fois à l'efficacité (notamment contre les feondas).

Ce raisonnement très utilitaire (l'efficacité comme principale cause de l'extension de l'influence de la religion) masque probablement de nombreuses autres dimensions : la foi individuelle, les signes adressés par l'Unique à ceux qui croient sincèrement en lui, et peut-être même une mystique qui se développe en parallèle, sans le recours à des débats théologiques.

Une voie mystique qui, par exemple, affirmerait que les miracles, c'est bon pour ceux qui n'ont pas la foi. Un moyen de convaincre les foules, mais qui ne dit rien de la relation quotidienne qu'un croyant développe avec l'Unique, de la maîtrise de soi pour éviter le péché, de l'importance de la lutte contre ses propres faiblesses...

Et puis, bien sûr, il y a l'hérésie de Rosag. Le Da Vinci Code du Temple. Le secret tellement énorme que personne ne veut l'entendre. Ce qu'il y a d'intéressant dans cette histoire, c'est que le Temple a forcément produit un discours théologique pour disqualifier cette croyance. Pour pouvoir la qualifier d'hérésie, il a probablement fallu démontrer que cela en était une. Autrement dit, il existe des points doctrinaux qui viennent justifier le jugement porté sur les propos tenus par Rosag.

Si l'on pioche dans l'histoire des religions (et je précise que je suis loin d'être un expert), il est possible de voir une forme assez réformiste de l'église, qui semble à la fois inspirée par Luther et Calvin :

- Lutherienne au sens où la nature humaine elle-même est corrompue. Là où la théologie catholique décrit comment l'homme a altéré la relation qu'il entretient avec Dieu, via la faute d'Adam, issue du libre-arbitre, pour la réforme luthérienne, le seul moyen d'atteindre Dieu est de s'abandonner à lui. La grâce vient de la foi. Et la foi n'est pas une doctrine. C'est une relation entre la créature et le Créateur. Ca renvoie plutôt pas mal à l'idée que certains sont élus et pas d'autres. Et que ces choix sont opérés par Dieu et non du fait de la "rémunération" de bons actes par un "gain" de pouvoirs. (Rappelons que l'origine de l'indignation de Luther, ce sont les indulgences : le commerce du paradis).

- Calviniste au sens où la tempérance, la frugalité, l'austérité renvoient immédiatement à cette architecture simple, ces tenues dont l'ostentation est bannie, ce comportement mesuré, un peu froid, en fait, qui correspond très bien au Gwidre décrit dans Univers (p70 et suivant)

Dans ces deux cas, nous restons dans une interprétation qui ne remet pas en cause les fondements du dogme chrétien. Une vie, un jugement, une vie éternelle en fonction de ce jugement. Mais voilà, comment l'idée de la réincarnation vient s'insérer dans ce magnifique système ? La réponse est simple : elle ne peut pas.

Elle soulève d'immenses quantités de questions, sur la justice divine, sur l'endroit où les âmes transitent (les tibétains sont très attachés à leur intermonde, le bardo-thodol), sur les raisons qui font qu'une âme "choisit" tel ou tel corps, sur le lien entre la situation de vie et les vies antérieures...

Bref, ce que l'idée de réincarnation change, c'est que le débat ne porte plus sur "Où va-t-on après sa mort ?" mais sur "D'où vient-on avant sa vie ?". Et quand même, ça demande une certaine souplesse. Ce que les dogmes n'ont pas. Par principe


Les questions pratiques qui découlent de ces quelques recherches, dans l'optique d'une mise en scène de personnages non joueurs qui ont une opinion sur ces débats, qui en ont entendu parler, qui sont capables d'y penser par eux-mêmes, viennent nécessairement percuter plusieurs zones d'ombres que nous avons commodément souhaiter considérer comme relevant des secrets.

Quelques exemples :

1. A partir de quel niveau de la hiérarchie des ordres est-on informé de ces implications ?
L'érudition (domaine séparé des sciences) est normalement, avec le domaine prières, le moyen de s'informer, de s'interroger, voire de débattre de ces questions épineuses. Il y a justement un ordre très érudit et dirigé par une hiérophante qui porte le titre de théologienne...

2. Si la révélation "Rose Blanche" est obtenue dès le focus, et avec une certaine facilité puisque on croise pas moins de deux exemplaires de l'ouvrage hérétique au cours de l'histoire, comment permettre au personnage d'avancer sur cette question ? C'est quand même le genre d'information qui est susceptible de provoquer un doute assez profond sur le contenu de l'éducation transmise par Firmin.

3. Des orgueilleux, il y en a des wagons entiers dans les trois royaumes. Quelle est la raison de la guerre du Temple ? L'église devient agresseur. Est-ce parce que des signes annonçant l'imminence de l'apocalypse ont été perçus ? (Et les magientistes en sont les premiers responsables ?) Mais s'il s'agit de quelque chose d'aussi impératif, comment expliquer que cette guerre sainte prenne fin ?

Pour chacun de ces trois exemples, j'ai formulé des réponses dont je sais qu'à un moment, l'expérience de jeu du joueur qui incarne l'adopté de Firmin va m'obliger à statuer sur ce que ce personnage va pouvoir en apprendre.

Et voilà très exactement la situation : pour faire cela, je suis obligé d'outrepasser ma propre ignorance sur le monde et de "trahir" le projet des auteurs. Parce que les chances que mes solutions soient en ligne avec les Secrets à paraître sont infimes (si tant est que les Secrets traitent de ces questions, ce qui n'est même pas acquis).

Moi, je le fais. Mais je comprends très bien que certains, comme Casaïr et probablement un nombre assez important de silencieux, se sentent bloqués à ce stade. Voire qu'ils n'aient tout simplement pas le temps d'investir la quantité de travail nécessaire à pallier à ces informations pour l'instant non disponibles. Et c'est tout aussi raisonnable. Parce que bon, c'est un jeu, en fait, hein

Euh...

@Iris : oui, tu as bien résumé les choses! Même si tu peux selon moi élargir la notion de "pouvoirs" à "ce qui est nécessaire pour faire jouer sereinement".

Et là dessus, je suis entièrement d'accord avec mes petits camarades : tout ce qui est nécessaire pour faire jouer sereinement devrait être publié, il ne faut pas laisser tomber un chapitre pour laisser planer une chape de mystère sur un pan indispensable à la compréhension de l'univers.

Ce que je pense en revanche, c'est qu'en dehors de ces infos indispensables, il n'est pas forcément obligatoire ou opportun de développer "le reste" de la métaphysique du monde, de tout expliquer dans les moindres détails et recoins, de faire une chronologie jusqu'à la Genèse, etc.

Comme je l'ai dit précédemment, je ne connais pas les secrets, et donc ne peux jauger le dosage et les interactions entre ce qui relève du nécessaire pour jouer et la pure info inexploitable "juste là pour faire plaisir aux spéculateurs".

Je n'essaie pas de le faire, du reste. Je dis juste qu'il ne faut pas confondre les deux, et qu'il ne me semble pas opportun de mettre la pression à l'auteur pour mettre les deux si, visiblement, une séparation peut être faite et qu'il n'a aucune envie de développer le "superflu cosmétique" (on parle toujours uniquement de métaphysique, là, parce que je vous vois venir : dans un post vous allez me dire que connaître l'organisation des magientistes pourrait paraître superflu, alors que c'est indispensable... ce n'est pas de ça que je parle! ).

Enfin, une courte clarification sur les références que je fais à mes propres secrets, qui me semble avoir été mal comprise : je prends cet exemple parce que mon but était la création, pas la spéculation, et que cet état d'esprit fait que je me suis posé des questions qu'un spéculateur ne se pose généralement pas, plus proches probablement des considérations d'un auteur.

Je ne les ai pas sortis pour dire que j'avais raison ou pas, que mes secrets collaient de près ou de loin aux secrets officiel, etc : on s'en fout. Tout ce qui m'intéresse ici, c'est de me baser sur mon expérience créative pour essayer de coller au plus près aux considérations d'un auteur (et amener le débat dans cette direction).

Autrement dit : je me suis mis dans les bottes d'un auteur, aussi modeste que soit la portée de ma création (comme le souligne justement Fafi), ce qui me permet dans une certaine mesure de mieux comprendre ce qui préoccupe un auteur que si j'étais uniquement spéculateur.

Par exemple, dire qu'on aime ou n'aime pas tel ou tel aspect d'une théorie n'aura pas le même impact si on est en mode spéculation (= je veux avoir raison) ou en mode création (= je veux faire un truc bien, qui me plaît et suscitera l'enthousiasme).

Edit : Songe a pavétisé entretemps, ce message ne tient donc pas compte de son intervention... ^^

Je ne vais pas revenir sur tout ce que tu dis, Songe, la dernière fois que j'ai failli le faire, j'ai bien vu le pavé de 5 pages se profiler, et je ne suis pas sûr et certain que d'autres le lisent sans le faire en diagonale ^^'

Pour le Gwidre, la guerre du Temple et la religion, chacun à des idées plus ou moins arrêtées, surtout ceux qui font jouer la campagne de Dearg.

Je vais juste revenir sur un point concernant les morcails et ta définition de l'évolution du mal. Pour moi elle est tout sauf accidentelle. Il est dit (chépuoù, la flemme de chercher j'avoue ^^') que là où les demorthèn demandent aux C'maoghs de les aider, les morcails les obligent à obéir (après, en terme de règles de jeu pures et dures, on n'en voit pas la différence pour le moment), ce que les esprits n'apprécient absolument pas sans pour autant avoir le choix de refuser. Si au départ, certains morcails sont peut-être tombés sans le vouloir du Côté Obscur (parce qu'il en faut aussi, j'imagine), à partir du moment où ils ont compris qu'on pouvait faire ce qu'on veut des esprits sans avoir à précéder sa demande d'un "s'il vous plait" ou la finir d'un "merci" métaphoriques, leur mentalité a évolué pour devenir ce qu'elle est aujourd'hui : je peux faire plier les C'maoghs, je peux donc en faire autant avec mon entourage (comme Aragal) ou faire ce qui ME plait sans me soucier des autres, quitte à tuer (comme Dorn dans le canevas "Plumes de sang").

@Arthus : je ne reviendrai pas sur ce que j'ai déjà dit, tu as créé ta version des coulisses d'Esteren et c'est très bien Je dis juste que pour moi ce ne sera réellement possible que SI et UNIQUEMENT SI les auteurs décident de ne pas en parler.

A partir de là, je saurais qu'en effet j'ai les coudées franches et je pourrai de mon côté tenter de pondre un truc qui me correspond, au travers d'une campagne où les joueurs seraient amenés à suivre un scientör minéraliste biclassé archéologue (l'idée a germé hier soir pendant que je postais XD) obsédé par les secrets du monde. Trouvera-t-il quelque chose ? Rien n'est moins sûr. Survivra-t-il à son voyage ? C'est incertain mais on peut imaginer de le faire mourir avant une certaine révélation. Par contre, quoi qu'il découvre, je veux être certain de la véracité ou non de ce qu'il découvrira

Et du coup, je réponds à Songe également :

A nouveau, j'ai l'impression que ce que tu demandes trouverait davantage sa place dans des suppléments de faction ou de contexte comme ceux concoctés par Iris, que dans le livre des Secrets.

Le livre des Secrets est censé justement expliquer les faits sur la métaphysique du monde, et pas de développer en détail les différents courants de pensée de la Péninsule (le but : éviter le pavé de 3000 pages qui certes permettra de faire tenir toute la gamme en un livre, mais ne sera disponible qu'en 2068, si les auteurs ne meurent ou n'abandonnent pas avant).

Autrement dit, dans Secrets, on trouvera probablement que l'Unique existe (ou pas), quelle est sa nature, ses buts (s'il en a), etc.

On retrouvera peut-être également quelques grosses explications sur des secrets "historiques", mais certainement pas beaucoup de détails sur ces derniers s'ils ne sont pas en lien direct avec la métaphysique du monde.

Enfin, c'est mon sentiment sur la question.


@ Casaïr :

@Arthus : je ne reviendrai pas sur ce que j'ai déjà dit, tu as créé ta version des coulisses d'Esteren et c'est très bien Je dis juste que pour moi ce ne sera réellement possible que SI et UNIQUEMENT SI les auteurs décident de ne pas en parler.

... et mon propos se résume à dire que les auteurs devraient avoir la liberté et le choix de parler ou non des éléments métaphysiques qui ne sont pas indispensables à la maîtrise.

Je n'ai jamais dit qu'il parviendrait à un quelconque résultat, attention ^^

En fait, généralement je commence toujours par envoyer mes joueurs en exploration dans le monde, afin qu'ils apprennent comment vivent les gens là, à quels dangers sont-ils confrontés, etc.

Ici, le principe serait assez similaire mais en poussant un peu sur certains points. Ce peut être la disparition du roi Maelvon sur la route pour Aelwyd Saogh, prouver que le Tugarch' n'est qu'une invention (ou pas), etc. Pi bon, j'aime bien mettre un pnj dans les pattes des joueurs, le genre qu'ils trouvent forcément sympathique, auquel ils s'attachent mais qui a une forte tendance à les mettre dans la mouise jusqu'au cou

Argh, j'ai édité ma réponse entretemps parce que je me suis rendu compte que je déviais de ce que je voulais dire...

Du coup, ta réponse est un peu "déconnectée"... désolé...

Casaïr a écrit :Pour le Gwidre, la guerre du Temple et la religion, chacun à des idées plus ou moins arrêtées, surtout ceux qui font jouer la campagne de Dearg.

Bin, justement pourquoi on parle pas de ça plutôt que de trucs dont on ne sait rien

Enfin, Arthus recadre pas mal et il a l'air d'avoir une bonne idée de ce que les Secrets aborderaient. (Pure provo inside )

Pour ma part, je crois que beaucoup ici, peut-être magnifiquement influencés par les tentatives de Pwyll ou l'élégance économe des propositions d'Elwe sont partis dans l'idée qu'avant tout, les secrets, c'était UN Secret unique pour lier et expliquer tous les phénomènes existants (miracles, oghams, feondas et flux) en une seule thèse cohérente et facile à expliquer.

Si tel devait être le cas, le secret du monde, c'est juste un aspect technique.

Mon intérêt premier, ce n'est effectivement pas le secret du monde, mais comment les joueurs ont une expérience de jeu enrichie par le fait que moi, le MJ, je connais ce secret ? Autrement dit, comment les personnages soulèvent-ils le voile de l'ignorance, des préjugés culturels ou des mensonges d'état ?

Et c'est tout
C'est pourquoi je crois que dans chaque supplément, il y a des secrets supplémentaires qui s'esquissent ou se laissent entrevoir dans la pénombre. Jusqu'à interroger la capacité de Nelyhann de surpasser toutes ces révélations impressionnistes, par petites touches, qui finissent par donner une toile de fond finalement assez complète...

[...]avant tout, les secrets, c'était UN Secret unique pour lier et expliquer tous les phénomènes existants (miracles, oghams, feondas et flux) en une seule thèse cohérente et facile à expliquer.

En fait, oui, c'est exactement ça. Et ce sont les auteurs eux-mêmes qui l'ont communiqué, au départ (par contre, je ne sais plus du tout où Nel l'avait écrit clairement : il parlait d'un système qui formait un tout, simple mais long à expliquer).

Edit : finalement, c'est NdddN qui en parlait, ici :

http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 7618#p7618

et là :

http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 6547#p6547