Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Plop,

Merci déjà d'avoir partagé avec nous ta propre vision des varigaux, c'est vraiment très enrichissant.

La nouvelle j'aime bien, mais faudra la relire et certains passages devront être repris je pense. Mais cela ferait une bonne introduction à l'aide de jeu.

Pour les ordres par contre je reste un peu sceptique. Non pas que l'idée soit mauvaise, au contraire. L'ensemble se tient et reste cohérent. Mais je me demande comment la royauté aurait ainsi pu de nouveau s'immiscer dans les affaires d'une guilde attachée à son indépendance et à sa liberté. Cela me semble assez incompatible avec l'esprit des varigaux.

Je comprend également mal le rôle des démorthèns dans tout cela, et surtout ce a quoi il les a occupés, du coup. Pourrais-tu préciser ces points ?

J'aime bien les détails sur les motifs des caraths, par contre ^^

iz

Le récit d'intro n'est pas mal, sauf pour ce qui concerne le chien: comme on ne le voit pas arriver avec le varigal et qu'il est désigné de 5 ou 6 façons différentes, "la bête à quatre pattes", "le chien loup de la défunte Helga", "la bête couleur de neige", etc, j'ai mis un moment pour savoir qu'il s'agissait bien d'un seul animal et (plus ou moins) ce qu'il faisait là.

La partie tradition a l'inconvénient d'être centrée sur les guildes les plus traditionalistes, qui ne sont plus représentées que par une poignée d'individus en Taol-Kaer, si elles existent encore. Et elle montre les varigaux un peu trop soumis aux demorthèn, ce qui ne va pas très bien avec la réputation de la profession. Les varigaux archétypes des bouquins sont Yldiane, qui circule librement dans les trois royaumes et qui, semble-t-il, ne se pose pas trop de problèmes de croyance, et Sidh, qui vit en Taol-Kaer, mais qui est un fidèle de l'Unique. Est-ce qu'il n'y a pas de guilde pour les gens comme eux?

Sinon, l'idée de plusieurs traditions complémentaires est intéressante, et il y a sûrement moyen d'en faire quelque chose.

Hello! Je réponds très vite : des idées intéressantes dans ton récit, Daïn! Un détail m'a frappé, et me semble devoir être changé :

En 131, Algwich Dert, le grand demorthèn et conseiller du Roi Erald Mac Anweald

Ceci me semble impossible, car Algwich Dert et le roi Erald Mac Anweald sont des figures actuelles, soit en 907 après la fondation. Si les deux étaient vivants en 131, ils seraient âgés de plus de 700 ans.

Il vaudrait donc mieux choisir d'autres personnages pour cette période.

Sinon, personne ne s'est demandé si les fameux "chemins de traverse" n'avaient pas un petiit quelque chose d'un peu plus surnaturel que de simples raccourcis et sentiers de chèvres? Personnellement, cette idée me plaît beaucoup, et je vois bien ce savoir être l'apanage de quelques vrais varigaux gardant jalousement le secret...

Je n'aime pas l'idée de rendre cet archétype "magique". Les joueurs sont naturellement attirés par les varigaux (j'en ai toujours eu un à table) car c'est un personnage polyvalent et original, tant par sa fonction que ses aptitudes.

Pour rebondir sur ce que dit Patrick et Daïn, on peut dire que le (les ?) rois ont voulus reprendre la guilde en main. Après un premier échec diplomatiques ils ont alors fondés leurs propres guildes. Evidemment cela a été la cata : les varigaux sont devenus les premiers prédateurs de varigaux et nombre d'entre-eux on versés dans les fossés. Les caravanes marchandes ont vu leur sécurité suffisamment décroître pour diminuer leur activité. Si cela à favorisé l’essor des chevaliers ronces à cette époque, la situation économique n'en a pas moins périclité si bien que nouvelles guildes furent dissoutes.
Mais le mal était fait la guilde originelle, lourdement frappée par les pertes en ses rangs, n'était plus que l'ombre de ce qu'elle a été.

Reste à coller quelques dates, noms etc. mais on aurait là un moyen de concilier le tout en rajoutant une tranche d'histoire péninsulaire. Ces guildes dissoutes peuvent avoir subsistées sous une autre forme, par contre (renseignement, service de livraison, etc.)
Pour ce que j'en sais, on pourrait même considérer que les chevaliers ronces sont nés à cette époque, des cendres d'une des guildes et sous l'impulsion des marchands. Je ne crois pas avoir vu de référence à une date de création de cet ordre.

iz

Je ne me voyais pas faire du varigal un archétype magique, mais plutôt mettre un secret derrière les "chemins de traverse"...

Secret qui ne serait plus connu que partiellement par un nombre très restreint de "vrais" varigaux, et qui pourrait avoir certaines répercussions sur la compréhension du monde et de son histoire.

Il s'agirait donc d'un savoir relativement peu connu, plutôt orienté pour octroyer des capacités à un pj dans le cadre d'une campagne (par exemple une longue quête pour découvrir l'existence de ce savoir et l'acquérir, ce qui permettrait de se rendre ensuite dans un lieu-clé inacessible par d'autres moyens... genre le Castel d'Aodreth...). La plupart des varigaux ignoreraient l'existence d'une telle possibilité, et verraient les "chemins de traverse" dans leur acception commune, à savoir les raccourcis et petits sentiers discrets.

En tous cas, cette possibilité me semble passionnante, car elle donne une réelle profondeur et un mystère au groupement des varigaux, tout en leur donnant une accroche spécifique pour atteindre certains secrets.

Tout d'abord, merci pour vos commentaires acérés, ça aide à voir les zones d'ombres de ses propres réflexions ^^

Arthus a écrit : Sinon, personne ne s'est demandé si les fameux "chemins de traverse" n'avaient pas un petiit quelque chose d'un peu plus surnaturel que de simples raccourcis et sentiers de chèvres?

Chemin de traverse plus High-Fantasy?
J’aime beaucoup ton idée, en tant que telle, mais je n’arrive pas à l’associer à ma vision d’Esteren. Même si effectivement on pourrait dire que les signes et gravures présentes sur les pierres levées, stelles ou autres sont des “passages” spéciaux, il ne faut pas oublier que les signes sont ceux des Varigaux, pas des Demorthèns. De plus, étant un addict de MidnightD20, cela colle trop aux “vieilles routes” de ce monde ou justement, on retrouve cercles de pierres, gravures anciennes, passages magiques etc. Trop High-fantasy pour moi, concernant OdE en tout cas

Arthus a écrit : Ceci me semble impossible, car Algwich Dert et le roi Erald Mac Anweald sont des figures actuelles, soit en 907 après la fondation. Si les deux étaient vivants en 131, ils seraient âgés de plus de 700 ans.

Oui, je repousse tellement le moment où il faut que je donne des noms à tel ou tel que j’ai juste pompé les noms en page 26 lors du discours sur l’histoire de Tri-Kazel. Faut vraiment que je change ça vite. Un oubli :/

Patrick Cialf a écrit :Le récit d'intro n'est pas mal, sauf pour ce qui concerne le chien: comme on ne le voit pas arriver avec le varigal et qu'il est désigné de 5 ou 6 façons différentes, "la bête à quatre pattes", "le chien loup de la défunte Helga", "la bête couleur de neige", etc, j'ai mis un moment pour savoir qu'il s'agissait bien d'un seul animal et (plus ou moins) ce qu'il faisait là..

La petite nouvelle d’intro est comme je le disais brut. Le personnage mis en avant est le perso de mon pote et ce “chien” a déjà toute une histoire à lui.
Les connotations sont différentes et j’aurais probablement du ne pas la poster du tout en fait.
Par son biais, je cherche à synthétiser plusieurs idées, et m’approprier un peu plus ce monde, le façonner selon ma vision.
- La notion de mentor Varigal
- La notion de secrets au sein des Varigaux
- La distinction de différentes guildes sous forme de choix.
- Compagnon animal des Varigaux, quasi obligatoire. Je ne crois pas en la solitude et ce désir de solitude. Mais c’est très personnel.
- faire la différence entre Varigaux de nos jours et guildes traditionnalistes.

Patrick Cialf a écrit :Les varigaux archétypes des bouquins sont Yldiane, qui circule librement dans les trois royaumes et qui, semble-t-il, ne se pose pas trop de problèmes de croyance, et Sidh, qui vit en Taol-Kaer, mais qui est un fidèle de l'Unique. Est-ce qu'il n'y a pas de guilde pour les gens comme eux?

Je vois les Varigaux d’aujourd’hui comme des electrons libres, des loups solitaires, des marginaux qui choisissent cette vie de voyage non comme un vocation mais comme un prétexte, un moyen d’arriver à leurs fins.
Ainsi, Sid rêve de vengeance et a choisi d’être Varigal pour être libre d’enquêter, Deirdre Louriène est une suvivante et opportuniste, ayant saisi le métier de Varigal par honeur et nécessité, non par réel choix.
Je cherche à glorifier un peu ma vision des Varigaux, un peu à l’idée des Rôdeurs de Tolkien, j’imagine. On les prends pour des vagabonds mais ils ont plus que ça. Les Varigaux semblent être, de nos jours, des guides, des courriers, colporteurs d’informations factuelles et c’est trop réducteur pour moi.
Même si Sid dit avoir été approché pour faire partie de la guilde des Varigaux, je ne vois pas la guilde des Varigaux comme un bâtiment avec des fonctionnaires et tout et tout. Je transformerais volontiers Guilde des Varigaux par Confrérie Varigale ou un truc du genre. Les Varigaux d’aujourd’hui rien à voir avec ceux d’antan, selon moi.


Je vois la vision du barde Arenthel, l’initiateur de la Guilde des Varigaux, comme une tentative de rompre l’isolationnisme des villes et villages. Du point de vue communautarisme, c’est une excellente idée, du point de vue du pouvoir, moins. Selon le vieil addage “Diviser pour mieux régner” aucun homme de pouvoir (à part celui tout en haut de la pyramide des pouvoirs) ne peut adhérer à ce que la communication soit trop aisée. Tri-Kazel n’est pas une terre facile et les coups bas, arnaques et autres méfaits sont légions. Si “knowledge is power” nourrir l’ignorance l’est aussi.
Le pouvoir politique n’a jamais voulu supporter les Varigaux, et les Varigaux n’ont jamais voulu avoir cette étiquette, et c’est bien là le problème. Sans support, la guilde a diminuée en taille jusqu’à trouver son propre équilibre.

Mais les Varigaux sont des gens vivants en extérieur et ils ont ainsi naturellement trouvé des affinités avec les Demorthèns. J’adhère complétement à ce que dit l’encart en haut de la page 167, où il y a une vraie différence et confusion entre les deux sortes de Varigaux. Je cherche à m’attarder plus sur les Varigaux de guilde, qui connaissent les signes-repères et les chemins de traverses, pas les clanpins qui se prétendent Varigaux.

iznurda a écrit :Je comprend également mal le rôle des démorthèns dans tout cela, et surtout ce a quoi il les a occupés, du coup. Pourrais-tu préciser ces points ?

Je me suis basé sur cette phrase en page 167 (début 2eme moitié de bloc, colonne droite) où il est dit que les Varigaux ont trouvé un accord avec les Demorthèns pour se charger des Varigaux morts, en échange d’informations sur ce qui se trâme en Tri-Kazel.
Tout est parti de là et de l’idée de la nature/ prodondeur de leur “accord”. Partageant de nombreux points communs (esprits de la nature/ vivre en extérieur/ liberté/ tradition etc.) les Varigaux et les Demorthèns se sont inexorablement rapproché de plus en plus jusqu’à trouver un moyen d’oeuvrer de concert et pour le bien de chacun. Une sorte de business “gagnant/ gagnant” comme on dit.
Ma version des guildes varigales est le fruit de cette pensée.

Je vais insister un peu lourdement sur mes chemins de traverse, mais c'est l'un des éléments qui me tient le plus à coeur dans mes "créations esterniennes" (avec la tradition des rêveurs), et je ne le vois absolument pas comme un élément de high fantasy.

A ce propos, ma référence serait plutôt la trilogie de "la guerre des cygnes" de Sean Russel que Midnight (que j'ai, mais dont je n'ai pas fini la lecture du livre de base... j'ignorais même qu'il y avait des "vieilles routes" dans ce monde, donc...^^").

Entendons-nous bien, je vois ce secret comme un élément de background suffisamment important pour qu'une campagne entière tourne autour de lui. C'est ce secret qui permettrait d'expliquer ce qui se passe dans le bois de Calthair, au pont des brumes ou dans le castel d'Aodreth. Il permettrait même d'obtenir des éléments nouveaux sur l'origine des féondas, ou la nature de l'Aergewyn (mais ça, les varigaux l'ignorent, même ceux qui ont les connaissances pour utiliser ces "chemins de traverse" surnaturels...)

Il ne s'agirait aucunement d'un pouvoir comme le sigil rann ou les miracles, mais véritablement d'un des secrets du jeu, détenu par une poignée d'individus qui ne savent eux même pas la totalité de ce qui se cacherait derrière.

En gros, je vois ce secret comme une sorte d'entremonde, entre le monde physique et le monde spirituel des C'Maoghs. Dans la mythologie démorthèn, cet entremonde serait Corann Rinh (l'arbre qui lie le matériel avec ses racines, et le spirituel avec ses branches). En l'empruntant, il serait possible d'abolir certaines distances, ou de se rendre dans des lieux inacessibles par un autre moyen.

Par ailleurs, cet entremonde aurait été partiellement corrompu, serait relativement instable, et dans tous les cas dangereux. Il contiendrait des lieux oubliés et d'anciennes ruines datant d'avant l'aergewyn. Ces constructions auraient pour la plupart été érigées sur Tri-Kazel ou sur un autre continent, et se seraient ensuite retrouvées dans cet entremonde par "englobement". Certaiens autres constructions auraient pu être érigées directement dans l'entremonde, et se retrouver dans le monde physique par la suite.

En effet, suite à une quelconque catastrophe (l'aergewyn ou ce qui l'a provoqué, ou autre chose...), cet entremonde aurait commencé à devenir instable, et à empiéter plus ou moins aléatoirement sur le monde physique. D'où le bois de Calthair où le temps passe différemment, le castel d'Aodreth ou le pont des brumes qui sont normalement inacessibles, et apparaissent et disparaissent sans logique apparente.

Ce qu'il y a de bien avec cette idée, c'est que l'on peut y placer pas mal de secrets (l'exploration des vieilles ruines, une mine de Turga'ch, etc), instaurer une ambiance légèrement surnaturelle flippante (quel est ce monde inconnu et dérangeant qui se cache derrière la surface apparemment sobre du monde? Sans oublier les lieux qui apparaissent et que l'on ne retrouve plus, et que l'on croit avoir rêvé...), et ne pas tomber dans les clichés "boule de feu 5D10" et "invasion du monde par une armées de mages extraplanaires" ...

Edit : et... en fait, c'est ce "secret" qui constituerait le "lien" originel (et oublié à présent) entre démorthèn et varigaux pour moi...

Edit 2 : et pour bien enfoncer le clou, je ne vois certainement pas cet entremonde comme un "plan" insipide à la D&D, mais plutôt comme un élément mystérieux et flippant. Des lieux étranges qui apparaissent et disparaissent, des gens qui disparaissent sans laisser de traces (genre le roi de Taol-Kaer et son escorte, juste avant la période de glaciation...), d'étranges histoires sur des lieux que personne n'a vu (le continent?)... Et une fois l'existence de ce "monde" découvert, il y aurait encore plus de questions sans réponses! Ce lieu est-il habité? A-t-il une logique propre? Que content-il réellement? Est-il une menace? Quelle est son origine?
Le but est d'en faire quelque chose de mystérieux et d'angoissant, tout en diffusant le sentiment diffus que cet endroit contient certains secrets importants, remontant loin dans le passé... Sans pourtant que cela ne dépasse le stade de sentiment diffus...

Arthus...

J'adhère à 100%.

ça correspond totalement à ma vision du monde et cela ouvre des enjeux et des potentialités scénaristiques énormes.

On retrouve des concepts proches dans diverses œuvres, notamment littéraires et je suis très preneur de la façon dont tu décris la chose dans le cadre d'Esteren.

On pourrait imaginer un lien entre cet entre-deux monde et les Territoires d'ailleurs, tu évoques toi-même le lien avec les rêves.

Arthus a écrit :Je vais insister un peu lourdement sur mes chemins de traverse, mais c'est l'un des éléments qui me tient le plus à coeur dans mes "créations esterniennes"

Et je ne peux que t'encourager à toujours aller au bout de ton idée. C'est toujours profitable.
J'espère ne pas avoir été trop sec

Arthus a écrit :En gros, je vois ce secret comme une sorte d'entremonde, entre le monde physique et le monde spirituel des C'Maoghs. Dans la mythologie démorthèn, cet entremonde serait Corann Rinh (l'arbre qui lie le matériel avec ses racines, et le spirituel avec ses branches). En l'empruntant, il serait possible d'abolir certaines distances, ou de se rendre dans des lieux inacessibles par un autre moyen.

Il va me falloir un peu de temps pour digérer cette nouvelle idée et arriver à me positioner, aussi, juste pour être sur d'avoir bien tout saisi, voici quelques commentaires:

Si je comprends bien, ce sont les varigaux qui découvrent ces sentiers de traverse à force de parcourir le monde, par hasard?
La première idée qui me vient serait qu'il ne faudrait pas que tous les sentiers de traverse soient de ce nouveau type. Seuls peu d'entre eux le sont et ne sont que peu empruntés par les varigaux, à cause de leur danger inhérents. La tâche des Varigaux serait alors de répertorier ces sentiers de traverses?
Il faudrait alors différencier les signes-repères usuels qui donnent des indication pratiques sur la présence d'un abris, l'humeur du comte local, la présence proche d'un ruisseau etc.

Dans ta vision des choses, comment intègres-tu les signes demorthèns présents sur les menhirs, cercles de pierres et consorts? que veulent-ils dire?

Ton idée de "zones d'entre-monde" peut effectivement donner une explication plausible à ces phénomènes étranges parsemés au travers de Tri-Kazel. Toutefois, la consonance "magique" me pousse à tout rapprocher/ faire le lien avec les gravures faites par les anciens demorthèns. Est-ce que tu considères qu'il y a tellement de menhirs partout que l'on n'y fait plus attention? Que chaque sentier de traverse a son lot de menhir?

Arthus a écrit :Edit : et... en fait, c'est ce "secret" qui constituerait le "lien" originel (et oublié à présent) entre démorthèn et varigaux pour moi...

C'est pas moi qui vais me plaindre. Du pain béni pour nourrir les conversation entre mes Varigaux et Demorthèns ^^

Arthus a écrit :Edit 2 : et pour bien enfoncer le clou, je ne vois certainement pas cet entremonde comme un "plan" insipide à la D&D, mais plutôt comme un élément mystérieux et flippant. Des lieux étranges qui apparaissent et disparaissent, des gens qui disparaissent sans laisser de traces (genre le roi de Taol-Kaer et son escorte, juste avant la période de glaciation...),

Ca me fait passer à un prince d'ambre avançant à travers les ombres tout ça
Ca reste suffisament diffu pour être utilisé tel quel. Aucun soucis avec ça

Ah ben tiens ! Voila un sujet que j'aime et qui me tient à coeur...
L'inspiration me vient des excellentes "Chroniques d'Alvin le Faiseur" d'Orson Scott Card, qui est pour moi une inspiration majeure pour certains thèmes d'Esteren, et notamment l'harmonie qui existe entre les peaux-rouges et la nature, qui confère aux indiens des capacités inaccessibles aux blancs. Beaucoup de mes dédicaces du Livre 1 font référence à ce que j'ai appelé "le chant du monde" et qui n'est rien de plus qu'un principe d'harmonie universelle. J'avais repris cette idée dans une nouvelle lors de ma participation à la première session de "Plumes en herbe" sur le thème 'De la chair à l'acier', mon texte était un peu maladroit car je le voulais transposable dans Esteren, contrainte supplémentaire qui m'avait quelque peu éloigné du sujet initial ; mais, j'étais assez satisfait de la description du voyage effectué par le héros, à une allure bien plus grande qu'aucun homme 'normal' n'aurait pu espérer...
Cela rejoint tout à fait ce fil de discussion, et si je ne pense pas que les varigaux soient vecteurs de magie, ni leurs chemins enfouis dans un monde secret, je suis en revanche complètement dans l'idée qu'ils sont capables de faire un voyage rapide et sûr à travers la Péninsule en suivant une sorte d'instinct qui les place dans l'harmonie du monde...

Elenyl, une vision personnelle du truc...