De la déception et des Secrets

[Val]

Les deux points font plus consensus que le troisième, je trouve (enfin bon, sur les 5 ou 6 avis présentés là XD)
Je ne comprend pas trop cette histoire de secrets destructeurs. Les secrets sont les secrets, un point c'est tout. Ils ont été pensé depuis le début de l'écriture de la gamme, et ce qu'on veut voir dans le livre, c'est ce qu'ont eu Nel et al. dans la tête quand ils ont écrit Univers. Et si c'est un énorme twist, ben très bien, je vois pas en quoi ça pourrais "dégouter" certains MJ de l'univers. De même quand on dit TOUT, c'est bien évidemment dans le sens "n'en gardez pas pour vous", on ne va pas demander des explications à tout tout tout, on veut juste ce que vous aviez en tête au début et qui assure (ou pas ^^) la cohérence de l'univers.

Pour exemple, et pour reprendre Dark Earth (mon parallèle favori), tu peux très bien y jouer des années sans sortir de la ville de base et sans découvrir les secrets. De même, je suis moins fan de la seconde édition du jeu qui se déroule 20 ans plus tard, ça ne m'empêche pas d'adorer l'univers et de jouer dans le contexte de la première édition ^^

[Iris]

Je ne comprend pas trop cette histoire de secrets destructeurs.

Moi ça me parle bien cette problématique.

Ce que j'en comprends : un fin mot de l'histoire (type SENS), lorsqu'il est connu des PJ met un terme au jeu. Il n'y a plus rien à découvrir, plus rien à faire changer dans le monde. Le voyage s'achève à ce stade, et de nouveaux livres n'ont plus de sens, tout juste permettent-ils de faire un voyage plus long mais le Livre 4 resterait le dernier dans le vécu des Joueurs... et dans l'imaginaire du MJ.

Je suis également très sensible au côté "dégoût" d'une révélation mal fichue ou finalement fermée, qui met un terme. Le monde devenant clos, il n'y a plus assez d'espace imaginaire pour créer du neuf. Je ne compte plus le nombre de fois que des fins m'ont gâché la lecture ! ...

Bien sûr, on peut avoir une lecture littéraire : quelle est la genèse de l'oeuvre ? que voulaient dire les auteurs ? ... il y a effectivement une satisfaction intellectuelle via cet angle... Mais le JdR est autre chose qu'un roman, il est à mon sens une oeuvre à triple création (concept présenté ici : http://iris-d-automne.over-blog.fr/arti ... 99690.html). Dans cette optique des Secrets fermés, qui révèlent et ferment le livre, coupent une bonne part de la marge de manoeuvre du Meneur.

Certes, on peut également jouer longtemps à l'échelle du village, avec des intrigues psychologiques, sociales et politiques. Ce peut-être intéressant et très plaisant aussi d'explorer à fond cette dimension. Néanmoins, de ce que je comprends de l'apport d'Arthus, il souhaiterait que les Secrets offrent une nouvelle dimension, de sorte qu'on puisse par exemple jouer :

- un cycle "village" : plusieurs scénarios à l'échelle locale (peur, vulnérabilité, entraide, survie...)
- un cycle "initiation / PJ avancés" : voyages et études pour dévoiler les mystères du monde
- un cycle "initié" : les PJ savent des choses déterminantes et désormais peuvent décider de nouveaux objectifs qui découlent d'une nouvelle manière de voir le monde

Si on jouait chacun de ces aspects à fond, ça occuperait une table... pendant... pas mal de temps !

[Val]

Ok alors je rejoins ton idée, l'histoire des cycles je vois la même chose que toi. Comme tu as si bien l'habitude de le faire, tu as résumé clairement en 3 lignes ce que j'ai mal exprimé en un paragraphe. Dark earth c'est tout à fait ça d'ailleurs, les cylces dont tu parles sont les mêmes.

Mais je pensais justement que la campagne des ombres d'Esteren (dont Dearg est censé être le premier volet, échelle non "initié" ?) s'articulait comme ça ?

Après il y a d'autres aspects sur lesquels secrets pourrait nous aider, du genre, les féondas à quoi ils ressemblent, ça fait quoi quand on les tue, quand on essaie je sais pas de parler a un drein ? de le maintenir en captivité ? Ou bien le flux, des connaissances supplémentaires sur ce que c'est (sans TOUT expliquer non plus forcément parfaitement jusque dans les atomes et les liaisons de valence...) nous permettrait de mieux le mettre en scène vis à vis des joueurs. Même si dans le cas des féondas, ça reste une menace cachée, tapie dans l'ombre, rare, surgissant d'un coup... ben le jour ou elle surgit, on doit avoir les armes pour ça !
Et puis ça rajoute une belle dimension au jdr pourles joueurs, de sentir qu'ils mettent le doigt sur des secrets... même s'ils les effleurent à peine, comme Wylard...

[Iris]

Mais je pensais justement que la campagne des ombres d'Esteren (dont Dearg est censé être le premier volet, échelle non "initié" ?) s'articulait comme ça ?

J'aurais tendance à dire que la plupart des scénarios & canevas existants sont en échelle "village" à "vers l'initiation" si on prend cette terminologie (assez commode)... ce qui signifie que la frontière est tout de même un peu plus floue. On peut imaginer une équipe de PJ qui découvre un morceau des Secrets, mais en ignore une bonne partie : il fonctionnerait comme "initié" dans le domaine qu'il maîtrise (par exemple des secrets historiques) et "en voie d'initiation" sur d'autres aspects. Ce que je veux dire par là, c'est que la séparation entre "village" / "en voie d'initiation" / "initié" est un peu artificielle (comme toutes les catégories de classement)

[Arthus]

... ceux qui attendent le "tout"... quel tout est-ce ?

Pour faire clair et concis : "tout" signifie pour moi "tout ce qui était prévu lors de la rédaction du livre 1, pas plus, pas moins".

Pas plus : si vous ne prévoyiez pas d'aborder un thème dans le livre des secrets à l'origine (exemple : le Continent), il ne faut pas vous forcer à pondre un truc vite fait mal fait sous prétexte de satisfaire la curiosité de lecteurs exigeants.

Pas moins : en revanche, je pense qu'il ne serait pas une bonne idée de "supprimer" des parties prévues au départ, dans le but par de "les sortir plus tard" par exemple.

En gros, vous aviez dit que le livre 1 et le livre des secrets formaient un tout cohérent, un peu comme s'ils constituaient les deux moitiés d'un même livre.

Je m'attends donc à retrouver cet aspect des choses dans le livre des secrets.

Je ne comprend pas trop cette histoire de secrets destructeurs.

Iris a très bien compris et expliqué mon point de vue :

Ce que j'en comprends : un fin mot de l'histoire (type SENS), lorsqu'il est connu des PJ met un terme au jeu. Il n'y a plus rien à découvrir, plus rien à faire changer dans le monde. Le voyage s'achève à ce stade, et de nouveaux livres n'ont plus de sens, tout juste permettent-ils de faire un voyage plus long mais le Livre 4 resterait le dernier dans le vécu des Joueurs... et dans l'imaginaire du MJ.

[...]

Certes, on peut également jouer longtemps à l'échelle du village, avec des intrigues psychologiques, sociales et politiques. Ce peut-être intéressant et très plaisant aussi d'explorer à fond cette dimension. Néanmoins, de ce que je comprends de l'apport d'Arthus, il souhaiterait que les Secrets offrent une nouvelle dimension, de sorte qu'on puisse par exemple jouer :

- un cycle "village" : plusieurs scénarios à l'échelle locale (peur, vulnérabilité, entraide, survie...)
- un cycle "initiation / PJ avancés" : voyages et études pour dévoiler les mystères du monde
- un cycle "initié" : les PJ savent des choses déterminantes et désormais peuvent décider de nouveaux objectifs qui découlent d'une nouvelle manière de voir le monde

C'est exactement ça, au mot près. J'ajoute que le must serait (mais là, ça dépend pas mal des mjs) que le stade "initié" correspondrait à un groupe qui possède certains secrets majeurs, mais pas "la vue d'ensemble".

Il connaîtrait par exemple quelques gros secrets sur la nature exacte du flux, ou sur les feondas, mais ne saurait pas comment fonctionnent les lieux bizarres tels que le bois de Calthair, le castel d'aodreth, le pont des brumes, qui relèvent d'un secret à part.

C'est pour cela qu'une "révélation ultime unique qui permet de tout expliquer en un coup" ne me semble pas souhaitable. Par contre, plusieurs secrets majeurs, qui pourraient être transmis indépendamment, cela me semblerait génial.

Enfin, ce n'est que mon opinion, et je tiens à préciser qu'elle ne doit pas devenir bloquante pour les auteurs. Si vous aviez prévu quelque chose de différent de mes attentes dès le départ, ben tant pis pour moi, quoi! C'est VOTRE monde, après tout!

J'ai même envie de dire que si les secrets décoivent une partie d'entre nous, ce n'est pas bien grave : la partie "spéculations" deviendra la partie "secrets alternatifs inventés par les meneurs", ce qui ne pourra qu'être positif... (notamment pour les mjs qui auront à leur table des joueurs qui ont eu accès aux secrets "officiels")

Edit : vous postez plus vite que mooooooooooooooooooooi, et je n'arrive pas à vous rattraper...

[The old Ben]

Je me permets de faire une légère comparaison : la série Lost (attention au Spoiler pour ceux qui ne l'ont pas regardée).
Cette série est une des premières basées plus sur les questions et sur l'attente que sur uen révélation crescendo (ici le mystère s'épaissit à chaque épisode, alors que dans un schéma de dramaturgie classique, l'énigme initiale et le fil rouge est complètement obscure et les élèments sont désamorcés un à un, avec évidement de nouveau mystère). Le véritable plaisir c'était que tout les lundis soirs, on se prenait une claque et on se disait : mais c'est quoi la suite? Et je n'ai toujours pas de réponse à ma première question...
Arrivée à la fin, ben on restait sur sa faim... Alors oui c'est difficilement comparable car JJ Abrams et son équipe ont conçu la fin de la série au fur et à mesure, cassant un peu cette logique. Et surtout ils ont fait une fin quelque peu attendu.
Le plaisir de la série Lost était donc le voyage et non pas l'arrivée.
Pour Esteren, malgré l'évidence du fait de la différence de média, l'attente a créer les théories, et chacun a adapté ce qu'il a compris pour en faire ses secrets. Lorsque les secrets sortiront, il y aura des déçus, mais pour moi le plus important c'est que lorsqu'ils sortent ils relancent la machine du jeu, que cela créer une nouvelle proposition de jeu.
Car c'est un jeu de rôle et les secrets ne doivent pas servir juste à poser le contexte du OFF pour le maitre du jeu. J'entends pas le OFF la partie cachée de l'iceberg qui donne la crédibilités et la direction de ces scénarios. Car, de la même manière que dans les jeux de l'univers de Lovecraft, les joueurs ne connaissent pas tout les secrets, et les meilleurs campagnes sont celles où l'on frôlent les secrets.
Je ne sais pas si je suis clair, mais pour résumer le livre 4 ne doit pas être juste un livre de contextualisation pour le conteur, mais un outil pour jouer différemment, pour créer de nouvelles émotions à la tables, et non pas pour donner la réponse à "C'est quoi les Féond" "Qui est l'unique?" "C'est quoi le Flux fossiles". Et ça quelque soit la forme (un receuil de témoignage ou un texte brut d'un auteur de JDR s'adressant au lecteur), il faut, à mon humble avis, que le livre IV crée une nouvelle manière de jouer à Esteren.
Cela peut être jouer un nouveau groupuscule émergeant, un nouveau système de règle ou un kit d'options, des scénarios avec des scènes spiltscreen comme au cinéma où l'on joue "le point de vue" avec les secrets qui remet en question la première version d'une scène jouée (la traque d'un supposé Morcail sur cinq enfants ayant de survivre une nuit d'orage en pleine forêts, puis la même scène jouer par le Demorthèn et ces acolytes, avec de nouveaux tenants et aboutissants : il connait des secrets qui l'obligent à faire disparaitre ces enfants pour le bien d'Esteren, etc...).

Voilà mes 2 daols à chaud...

[Arthus]

Pour ma part, je pense que les auteurs doivent se focaliser sur ce qu'ils avaient prévu à la base.

S'ils avaient envisagé des options pour créer de nouveaux types de scénarios, tant mieux, sinon, tant pis, ce sera pour un autre ouvrage de la gamme.

Idem pour le mode d'écriture, la structrure, ou les secrets qu'ils choisissent ou non de dévoiler.

Il serait en effet dommage de devoir mettre tout ce qui a été écrit "à la poubelle" pour correspondre aux volontés de chacun (moi compris). Ce qui sera décourageant pour les auteurs, et ne fera que prolonger l'attente, et donc la frustration des deux côtés.

[SeigneurAo]

Edit :

the old Ben : pour ma part, je pense au contraire que le livre des secrets doit se focaliser en priorité sur... les secrets, le dessous des choses, ce qui permet de donner une cohérence aux scénarios, bref le OFF que tu décris.

Donner aux meneurs d'autres manières de jouer (comme les foci, si j'ai bien suivi) peut être une aide de jeu, mais ne devrait à mon sens pas constituer le principal de l'ouvrage.

Au pire, de telles options peuvent toujours être implémentées dans des publications futures, qui s'y prêteront plus (livre de peuples, théma occultisme, une deuxième campagne, etc).

100% d'accord.

Et Iris je pense que ta synthèse couvre l'essentiel en effet, même si je mets un petit bémol sur le troisième et dernier point.
Ainsi que Val le disait, l'essentiel est que vous livriez VOTRE vision des choses, telle qu'elle a été conçue de longue date et dès l'écriture du Livre 1, nous répète-t-on à l'envi.
Si c'est un énorme twist, si ça ferme certaines pistes, eh bien... So be it.
Nel a souvent parlé de rester fidèles à votre univers, de ne pas faire plus de compromis que nécessaires. Si il est un moment où il faut vous y tenir plus que jamais, je pense que c'est bien pour les Secrets.

Concernant le "Tout", mes camarades ont déjà répondu : tout ce que vous aviez prévu de dire, évidemment pas "tout" dans le sens description de chaque petit détail.

Je suis d'avis qu'il ne faut pas tout révéler d'un coup au joueur, voire il est salutaire de le frustrer un peu. Mais le MJ doit, lui, disposer des réponses. Et les distiller. Ce n'est pas de votre côté que le goulot d'étranglement doit se trouver, or c'est le cas pour le moment.

(j'espère que ces commentaires ne seront pas perçus comme agressifs ou donneurs d'ordres. Ils ne sont pas écrits dans cette optique)

[The old Ben]

Attention, à mes yeux l'un n'empêche pas l'autre, au contraire. Le Off doit évidemment être présent et être l'essence même du livre, mais la forme doit, à on avis, permettre de faire avancer l'histoire de la gamme et du jeu. Un livre avec les secrets sans contexte pour les jouer serait, je pense, moins pertinent.
Tout les scénarios publiés ont déjà leur cohérence et ne nécessitent pas les secrets pour être décryptés, et faire un supplément purement descriptif, serait moins ancré dans le contexte.

[Arthus]

Ah, zut, j'ai intégralement changé mon texte pendant que tu postais le tien, Ao (en fait, j'ai réfléchi en même temps que j'écrivais, et...).

Du coup tu as cité la précédente version de ma réponse, qui n'existe plus à présent.

Désolé pour les incompréhensions que cela pourra susciter. Je plaide coupable.