Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Pour le terme de ta théorie, tu pourrais utiliser "la Force" ?

Mouhahaha™ Dériver nous ne devons pas

iz

Aah, désolé pour hier, Elwe, je me suis un peu laissé emporter... Et merci d'être resté zen!

Pour en revenir à ta question :

Elwe a écrit : Je reprends ton exemple : imaginons que le tugarch' soit le fruit d'un enchantement mais que plus personne ne le sait, que seuls les armes subsistent. Les gens pourraient très bien penser qu'il s'agit là d'un métal spécial, se fiant aux gravures. Pas de problème. Mais dans ce cas les gens n'auraient pas trouvé/inventé de mines de ce métal, ils n'auraient pas dit savoir le forger. S'ils avaient menti en prétendant cela, personne ne les auraient cru tant qu'ils n'auraient pas prouvé leurs dire. Donc soit ils les prouvent et le tugarch' est un métal, soit ils ne le prouvent pas et dans ce cas le tugarch' n'est pas un métal et les gens le savent. Comme je l'avais exposé, la théorie du métal semble trop largement répandue, précise et avérée pour être le fruit d'une erreur, sauf évènement très particulier (et il y a toujours le verbe "sembler").

Pour ma part, j'imaginais que les armes étaient en métal ordinaire, "enchanté" par la suite, et que les gens l'aient oublié, confondant l'enchantement et le métal. Du coup, il n'y aurait jamais eu de vraie mine de Tugarch' (et l'on penserait les mines taries parce que ces mines ne produiraient plus un métal aux propriétés magiques... Qui ne s'y est jamais trouvé, puisque l'enchantement aurait eu lieu à postériori!). Les forgerons actuels se serviraient donc d'anciennes armes pour en faire de nouvelles...

Ceci dit, indépendemment de cette question de la nature du Tugarch', je pense qu'il pourrait être utile de se poser une autre question : à supposer que le Tugarch' existe(ait?), qu'est ce qui fait qu'il est (était? serait? aurait été?) si efficace contre les féonds?

Pas de pb, Arthus !

J'ai bien compris ton point de vue. La seule chose qui m'empêche d'y adhérer pleinement est que les mines de tugarch' semble clairement identifiées dans le livre. On connait des mines de tugarch', et d'autres mines pour les autres métaux. une telle distinction ne saurait avoir été faite s'il ne s'agissait que d'enchantement sur un métal classique.
A moins bien sûr, car c'est toujours possible, que la disparition du savoir relatif à un enchantement du tugarch' ait été brusque et que les mines de l'époque aient alors été perçues comme produisant du tugarch', contrairement aux nouvelles mines, ouvertes après la perte du savoir, qui seraient bien évidemment perçues comme normal. Dans ce cas là, la distinction entre les 2 types de mines est possible, bien que cela reste plus improbable que le reste (les gens auraient cherché des mines depuis longtemps, pas seulement maintenant).

C'est vrai que la grande question est celle de la nature même du tugarch'. Pour ma part, ça me fait penser à quelque chose : des éléments que l'on pourrait facilement prendre pour un métal étrange puisque leur nature même est indéterminée, des élémentsavec un fort potentiel "magique"... Qui a dit relique du Temple ?
Et si le tugarch' est une veine de métal altérée par le flux fossile, alors il est "normal" qu'il ait des propriétés sur des feondas (et ça nous ferait réfléchir sur la distinction qui n'est pas totale entre créatures de l'Aergewin et feondas).

Oui, tu as presque compris mon idée, avec une toute petite nuance : on ne ferait pas la distinction entre les anciennes mines et les nouvelles mines. C'est plutôt que, quand le savoir pour faire du Tugarch' se serait perdu (et qu'on aurait confondu enchantement et métal), on aurait simplement pensé que les anciennes mines ne produisaient plus que du métal ordinaire, et donc que la veine spécifique du Tugach' se serait épuisée. Alors qu'en fait, on aurait continué à extraire le même métal, qui n'a jamais eu de propriétés magiques à l'origine. (par exemple : une mine de fer est réputée avoir contenu du Tugarch', parce que la population qui extrayait ce fer savait enchanter ce fer ordinaire, pour en faire du Tugarch'. Par la suite, ce savoir s'est perdu, et comme ce peuple n'a laissé derrière lui que des vagues légendes et des dessins, on a cru que la mine contenait un autre métal, qui n'était pas du fer!)

Cela m'amène à une autre hypothèse très intéressante, à laquelle je viens de penser en faisant des recoupements avec les autres sujets de spéculation.

J'ai lu certaines théories selon lesquelles les grosses créatures de l'Aergewyn n'étaient pas des féonds. Je suis en partie d'accord avec cela, mais je nuancerais le propos.

Le terme "féond" n'est qu'un mot, dans un langage inventé, ou à tout le moins utilisé par l'homme, à une époque où ce langage était (probablement) utilisé couramment. Ce mot signifiant "ennemi", il a pu être utilisé dans beaucoup de situations différentes, depuis la lutte tribale (le clan d'en face est un ennemi, donc on l'appelait sans doute aussi "féond") jusqu'aux grosses bestioles qui semblent avoir disparu. Par la suite, avec l'apparition de créatures plus petites, et peut-être de nature différente, le terme serait resté (d'où les "féondas" actuels).

Donc, je pense également que les grosses bestioles de l'Aergewyn et les monstruosités actuelles aient des natures différentes. Par contre, je pense que toutes deux ont été appelées "féonds" par l'homme.

Et si justement le secret de la disparition du Tugarch' se trouvait là? Un métal courant qui aurait fait énormément de mal à l'"ennemi" de l'Aergewyn (comme le fer pour les fées de D&D ou les sithis du cycle "l'arcane des épées" de Tad williams), mais dont les propriétés ne seraient plus visibles étant donné que cet ancien "ennemi" aurait disparu, et que ce métal ordinaire n'a aucun effet spécial sur les "féonds" d'aujourd'hui, qui sont de nature différente?

Ce qui me fait avancer cette théorie est que, si mes souvenirs sont exacts, toutes les descriptions que l'on a de dessins datant de l'Aergewyn semblent toujours représenter des créatures énormes, et jamais des créatures à taille humaine ou plus petit...

Féond est un mot boite dans lequel est habitant d'Esteren classent tout ce qui représente une menace pour eux. C'est comme lorsque nous on parle de monstres. Du coup cela regroupe même les dreins et les créatures de l'aegerwyn, alors qu'on semble tous plus ou moins penser qu'on est devant des choses d'origine différentes.

Apparté, je dévie un peu du crafting oghamique pur et dur mais je reste dans le craft : on le sait certaines parties des féonds ou de leur production subsistent à leur mort (les soies de tricoteuses par exemple). Ne peut-on donc imaginer qu'il existe un artisanat (probablement plutôt du côté des fils de Neven) qui exploite ces produits ou restes de féonds tombés en vue de confectionner un arsenal dédié ? Je pense notamment à des épées en os de féondas, des poignards en crocs (dont le poison est toujours actif), ce genre de choses.

iz

L'exemple que tu donnes, Arthus, va permettre d'exprimer le pb qui me semble important de manière plus claire : l'échelle de temps.
Pour que ton exemple soit valide, c'est à dire que les gens pensent que les mines de métal normal soient en fait des mines de tugarch', il faut que la disparition du savoir soit brutale. Aucun transfert ou rumeur de la précédente activité ne doit subsister, sans quoi concevoir une autre théorie, celle du métal, serait impossible. De plus, pour qu'émerge la nouvelle pensée, celle du métal, il faut laisser du temps pour ancrer ces rumeurs, constater les différences de mines et surtout, comme tu l'as dit toi même, laisser les forgerons créer leur réputation en forgeant de nouvelles armes à partir des anciennes.
Or le LdB suggère plutôt que les mines aient été épuisées "relativement récemment" : la recherche de nouvelles mines se fait à l'heure actuelle et c'est seulement maintenant que l'on constate qu'il n'y en a plus. De fait, cela aurait tendance à infirmer les postulats de base de ton hypothèse.
Là je pense avoir expliqué les choses de la manière la plus claire possible ! ^^
(mais encore une fois, improbable ne veut pas dire impossible)

Pour le crafting oghamique à partir de feondas, je crains que ce ne soit pas possible. Si certaines productions du feond peuvent subsister (les toiles des tisseuses), leur corps se dissout après leur mort. Adien os, crocs, cornes et autres chitine !

Entièrement d'accord en revanche pour l'emploi du terme feondas. La dissolution du corps des feondas d'aujourd'hui mais pas ceux des créatures de l'Aergewin (os du fossile du lac rouge) sous entend clairement que ces deux types de créatures sont différentes. Après, un lien pourrait tout de même exister, et l'emploi du même terme pour les deux types ne serait pas anodin (les anciens cercles demorthens fonctionnaient-ils sur les créatures de l'Aergewin ? Le tugarch' fonctionne-t-il sur les feondas actuels ? N'y aurait-il pas un lien entre flux fossile et feondas ? Le but de destruction, commun aux deux types, n'auraient-ils pas une même origine ?)

En ce qui concerne le Tugarch' : c'est précisément ce que je suppose. J'ai relu les rares passages traitant du Tugarch' dans le livre, et rien ne permet de déduire que l'épuisement supposé ou réel des mines soit récent. Au contraire, la dénomination de "métal légendaire", ainsi que le lien qui est fait avec l'Aergewyn me font penser que le savoir à son sujet ("forge", nature exacte, etc) a été perdu depuis bien longtemps.
Le passage sur la guilde des chaudronniers n'est pas beaucoup plus éclairant à ce propos : ils recherchent du métal, sans qu'il soit précisé si ces recherches sont récentes ou non, ni si "l'épuisement des mines" date d'une période récente ou d'un passé remontant à l'Aergewyn.

En fait, je pense que le savoir sur le Tugarch' a subi exactement le même phénomène d'oubli et de perte que d'autres savoirs datant de l'Aergewyn, comme le Lorn Rann, les oghams majeurs ou le fonctionnement des Liagcals (pour ne citer qu'eux).

C'est comme ça que je l'avais perçu en l'absence d'autres éléments, mais je suis bien d'accord avec toi que si des mines étaient encore connues et exploitées récemment, cela invaliderait cette théorie.

En ce qui concerne le crafting sur base des bouts de féonds, j'ai la même vision qu'Elwe : impossible car dissolution (quoique, cela resterait possible si le corps ne se dissolvait pas totalement, mais se changeait seulement en un immonde agrégat de matières plus ou moins organiques. Dans ce cas, il y a peut-être toujours moyen d'intégrer ces résidus à du métal pour en faire des armes...). C'est évidemment différent en ce qui concerne les créatures géantes de l'Aergewyn, dont les squelettes existent toujours (cf le lac rouge) : il serait peut-être possible de tailler des armes dans les os (fossilisés) de ces créatures. (Tugarch'??? ^^")

Par contre, je ne me rappelle pas que les tricoteuses étaient décrites comme étant des féonds. Il faudra que je relise ce passage!

Et pour toutes les questions que tu as posées à la fin de ton message, Elwe... je me pose les mêmes! ^^

Edit : autre hypothèse toute bête à propos du Tugarch', si c'est bien un métal... Il pourrait s'agir tout bêtement (et classiquement) d'un métal météorique, issu d'une pluie de météorites...

Merci, Boernac gris! J'ai profité de l'occasion pour modifier mon titre; parce que la discussion s'est élargie au crafting magique en général.