Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

En effet!

Dans "mes" secrets, le cas du continent est réglé exactement de cette façon (et je me rends compte qu'il n'y a pas de contradiction entre le récit des continentaux et celui du vieux qui n'a trouvé aucune civilisation, les deux étant vrais et sincères), comme quoi c'est possible.

Disons que je nuancerai entre les 2 propos en d'autres termes:

- Ce que j'appelle les secrets: Ce dont le meneur a besoin pour en déduire les conséquences et le comportement du monde face aux joueurs. Le meneur joue le monde face aux joueurs, et il besoin de savoir comment le monde réagit. Pour cela, il n'y a pas de nuances, mais des vérités intrinsèques:
Note ici que le but d'avoir un livre des secrets 'est justement de ne pas avoir à inventer tout ceci à sa propre sauce...
+ Le flux et la magience
+ Les C'maogh
+ L'aergewin
+ Les oghams (notament ce qui a trait aux légendes et à la vérité derrière puisque fatalement, ils vont essayer d'y revenir, vu qu'on présente cette partie comme la victoire des hommes sur les créatures qui reviennent en disant qu'on a perdu plein de choses, ils vont fatalement s'interresser à retrouver ces savoirs)
+ les miracles de l'unique, leurs conditions de manifestation, voir probablement les secrets soujacents à l'arrivée de l'unique
J'en oublie certainement, mais voilà, tout ce que les joueurs vont chercher à expérimenter et dont le meneur va devoir gérer les conséquences.

- Ce qui a trait au monde en général:
Cela ressemble plus à des suppléments de contexte. Mais surtout, ici
+ Cosmogonie
+ Comment s'intègrent les visions de l'unique dans le monde, sa foi.
+ Comment s'intègre les croyances Demorthén, leurs visions...
Là effectivement, cela est plus subjectif et sujet aux croyances de tout un chacun, mais surtout, ça n'a pas forcément d'influence directe dans le monde.
Note que cerains points peuvent en avoir, et donc se devraient aussi de figurer dans les secrets...

Après, je ne suis pas dans les secrets de la gamme Esteren ni dans leur approche de la suite de la gamme. Cependant, si, par exemple, ils envisagent de proposer une partie vivante dans le temps, genre on est aux portes d'une nouvelle montée des féondas, et la ligne de la gamme prévoie donc en timeline temporelle de faire bouger le monde en ce sens, il est probable qu'il y ait des secrets supplémentaires à inscrire, ou du moins à prévoir. Ils pourraient au moins être évoqués en ligne de mire dans secrets et bénéficier d'un développement dans un supplément de contexte particulier. (Ex 7e Mer: la révolution montaginoise. On peut jouer sans, c'est une timeline évènementielle qui propose de participer à un évènement majeur du monde, pareil avec Flots de sang...)

Eh bien moi j'ai hâte de boucler ce livre 3 pour plonger dans le livre des Secrets !!!
Songe >> bienvenue par ici et merci pour tes interventions

J'ai recueilli lors du Esteren tour un certain nombre de demandes de NE PAS sortir les Secrets !!! Je crois que je l'avais déjà dit ici... Je commence à radoter comme ce bon vieux Pwyll

De mon côté, oui mon approche évolue. Aujourd'hui je me demande à chaque fois en quoi un secret est utile pour le jeu au-delà de la sorte de sucrerie intellectuelle pour les meneurs.

Typiquement : est-ce que Dieu existe ?
À quoi ça sert de répondre à ça ? D'autant que l'intérêt actuel est de pouvoir jouer sur la véritable thématique de la foi : croire sans preuve irréfutable. Après tout, un Miracle est peut-être un phénomène lié au Flux mais expliqué scientifiquement, etc.

Nelyhann a écrit :Eh bien moi j'ai hâte de boucler ce livre 3 pour plonger dans le livre des Secrets !!!

On a aussi hâte que tu t'y plonges !

Nelyhann a écrit :J'ai recueilli lors du Esteren tour un certain nombre de demandes de NE PAS sortir les Secrets !!!

...
Tu as des noms ?
*bruit de balle engagée dans le canon d'un fusil à pompe*

Plus sérieusement, je trouve ça assez "vache" de la part de ces personnes. Si elles ne veulent pas connaître les Secrets, elle n'ont qu'à ne pas acheter le livre lorsqu'il sortira. Demander de ne pas sortir le livre c'est pénaliser tous ceux qui l'attendent. Pas sympa pour les copains, ça.
Les secrets, utiles dans un jeu à secrets ? D'instinct je répond oui. Et en y réfléchissant, la réponse est la même. Les mystères dans Esteren sont presque palpables, les joueurs sont toujours attirés par la découverte de la vérité, même s'ils ont d'autres buts dans le cadre d'un scénario ou d'une campagne (enfin, ceux que je connais en tout cas).
Quant à la question de l'existence de l'Unique, dans ton exemple, elle ne se pose pas vraiment car les habitants n'ont pas de raison de douter. Ils voient des miracles et les expliquent à leur manière, laissant de côté les "divagations" des autres factions. Mais si un joueur se rend compte au détour d'un scénario qu'un homme qui ne respecte pas les Ordonnances peut tout de même utiliser des miracles (exemple pris totalement au hasard, bien sûr... ^^ ) il doutera de l'explication du Temple et cherchera à comprendre cette étrangeté. Et de fil en aiguille il s'approchera de plus en plus près d'un secret... qu'en tant que meneur, j'aimerais connaître pour contrôler les indices potentiels !

Nelyhann a écrit : De mon côté, oui mon approche évolue. Aujourd'hui je me demande à chaque fois en quoi un secret est utile pour le jeu au-delà de la sorte de sucrerie intellectuelle pour les meneurs.

Typiquement : est-ce que Dieu existe ?
À quoi ça sert de répondre à ça ? D'autant que l'intérêt actuel est de pouvoir jouer sur la véritable thématique de la foi : croire sans preuve irréfutable. Après tout, un Miracle est peut-être un phénomène lié au Flux mais expliqué scientifiquement, etc.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Est-ce que Dieu, un dieu, plusieurs existent, n'a pas forcément de valeur en soi.
Par contre, les miracles, les déclencheurs, la provenance, pourquoi certains en ont ou pas, c'est visible et vécu, donc forcément, il y a une explication à ce fait. Les flux, les pouvoirs inhérents, les maladies qui en découlent, l'empoisonnement... Tout ceci a bien une influence réelle dans les ombres que les joueurs vont vouloir tester, exploiter. Les Féondas, leurs raison d'être, leurs buts, pourquoi certains sont "intelligents"...

Bref oui, Il y a probablement des zones de flou qui n'ont pas forcément de raison d'être expliquées... Cependant, attention à ne pas trop en cacher

Nelyhann a écrit : De mon côté, oui mon approche évolue. Aujourd'hui je me demande à chaque fois en quoi un secret est utile pour le jeu au-delà de la sorte de sucrerie intellectuelle pour les meneurs.

Typiquement : est-ce que Dieu existe ?
À quoi ça sert de répondre à ça ? D'autant que l'intérêt actuel est de pouvoir jouer sur la véritable thématique de la foi : croire sans preuve irréfutable. Après tout, un Miracle est peut-être un phénomène lié au Flux mais expliqué scientifiquement, etc.

Personnellement, je crois que cela a effectivement un énorme intérêt, ne fut-ce que pour pouvoir mettre en scène la révélation qui en découle, ou pour adapter les évènements et réponses en fonction des actions et pensées des Pjs.

Un meneur agira différemment vis-à-vis de son PJ élu du Temple s'il sait que l'Unique n'existe pas et que les Miracles viennent d'une autre source (et qu'il connaît la logique de cette source) que s'il sait qu'il existe et connaît sa logique et ses buts.

S'agissant en plus de personnages mystiques, à savoir ceux qui ont le potentiel de poser les questions les plus difficiles à leur meneur, oui, je pense que répondre à la question "est-ce que l'Unique existe" est primordial et nécessaire, tout comme dire ce qu'il est, quelle est sa logique, comment il s'inscrit dans l'univers et quels sont ses buts réels.

Et s'il n'existe pas, quelle est la logique qui se cache derrière les Miracles.

Je suis d'accord avec Arthus, même le cas ne s'est jamais présenté, si jamais un de mes joueurs cherche un supérieur de son ordre afin de parler métaphysique, je risque de coincer, surtout si les réponses que je donne ne lui convienne pas et qu'il cherche d'autres sources à confronter.

Ne jamais sous-estimer la perversité d'un joueur !

Autre exemple, nettement plus concret et personnel celui-là : j'ai acheté à l'époque l'univers d'Eberron pour DD 3.5. L'un des plus grands mystères de cet univers est la disparition de la nation du Cyre, devenue une terre radioctive. A ma connaissance, les auteurs n'ont JAMAIS communiqué la vérité qui se cache derrière ces évènements, en assumant cette attitude délibérée de leur part.

Cette situation est extrêmement frustrante et intimidante pour une certaine catégorie de meneurs (dont moi), parce que même avec toute la créativité du monde, il reste toujours l'inconfort de se demander ponctuellement quelle était la vérité des auteurs lorsqu'ils ont écrit cette partie, ainsi que le risque que les idées "maison" ne partent dan s tous les sens et ne se terminent en eau de boudin au final, à défaut de structure claire.

Qui plus est, il est beaucoup plus facile de partir d'une vérité officielle que l'on détourne en connaissance de cause, que d'un gros point d'interrogation dont on sait que la réponse existe, mais n'a intentionnellement pas été dévoilée.

Ne jamais sous-estimer la perversité d'un joueur !

Entièrement d'accord, surtout si le meneur aime récompenser les initiatives rôleplay intéressantes, et les interprétations intériorisées (bref, le cas où le joueur sort des règles pour rentrer à fond dans le rôle).

J'ai participé à un GN ce week-end, où j'incarnais un druide. Je n'avais pratiquement aucun sort, mais je suis rentré à fond dans un rôleplay mystique, qui faisait davantage appel à l'interprétation qu'aux règles. Les organisateurs semblaient avoir apprécié la chose, et j'ai ainsi pu recevoir des informations très intéressantes sur le scénario global. Mais j'ai bien vu qu'ils avançaient sur des oeufs concernant les infos qu'ils me donnaient.

Selon moi, cet exercice n'est possible que si le meneur a une idée précise des mécaniques qui se cachent derrière la magie de son monde.

Enfin, il ne faut pas oublier que, concernant le cas particulier d'Esteren, une certaine attente s'est créée après plusieurs années de teasing, les multiples communications explicites selon lesquelles rien n'est dû au hasard et que tout a été pensé en un système cohérent, et la répétition du fait que le livre des secrets a été pensé pour former un tout avec le livre 1.

Casaïr a écrit :Je suis d'accord avec Arthus, même le cas ne s'est jamais présenté, si jamais un de mes joueurs cherche un supérieur de son ordre afin de parler métaphysique, je risque de coincer, surtout si les réponses que je donne ne lui convienne pas et qu'il cherche d'autres sources à confronter.

Ne jamais sous-estimer la perversité d'un joueur !

Justement !
Il y a là une nuance très importante à mon sens : ce n'est pas le meneur qui doit répondre au joueur mais un PNJ qui s'adresse au Personnage.
Après tout, que sait le Hiérophante des Secrets ? Il va sans doute exprimer son point de vue, influencé par sa foi. Pour bien le jouer, tu n'as pas besoin des Secrets à mon sens, mais d'un guide des factions sur le Temple.

Par extension, à mon sens révéler la vérité autour de l'existence de Dieu n'a d'intérêt que si les PJ ou les PNJ peuvent le découvrir. Bref que ça puisse servir en jeu et avoir un intérêt dramatique. Donc le rencontrer ? Prouver son existence ?
Mais là on repart dans la problématique philosophique où les constations passent forcément pour le filtre des sens. Et donc peut être erroné.

Etc

Personnellement, je ne suis toujours pas d'accord avec ça :

Par extension, à mon sens révéler la vérité autour de l'existence de Dieu n'a d'intérêt que si les PJ ou les PNJ peuvent le découvrir. Bref que ça puisse servir en jeu et avoir un intérêt dramatique. Donc le rencontrer ? Prouver son existence ?
Mais là on repart dans la problématique philosophique où les constations passent forcément pour le filtre des sens. Et donc peut être erroné.

Pour les deux raisons citées ci-dessus, à savoir :

1) Révéler la vérité sur l'existence de Dieu (et surtout ce qu'il y a autour) permet au meneur d'être cohérent avec lui-même, notamment en ce qui concerne toutes les initiatives mystiques que pourraient entreprendre ses pjs. Il est de ce fait réellement maître des coulisses, même si les pjs n'y auront jamais accès.

Par exemple, si un Elu du Temple change de foi (par exemple parce qu'il passe Rose Blanche), conserve-t-il ses miracles? Pour répondre à cette question, il convient de savoir ce qui se passe dans les coulisses du surnaturel. Si les pouvoirs viennent de la foi seule, et qu'il n'y a pas de Dieu derrière, alors le personnage pourrait conserver ses pouvoirs, ou en développer d'autres, en fonction de l'évolution de sa foi.

Par contre, s'il y a un Dieu jaloux ou tatillon derrière, le personnage pourrait perdre ses pouvoirs. Ou encore, s'il y a plusieurs entités, le personnage pourrait sans le savoir changer d'entité tutélaire, ce qui pourrait également avoir des conséquences en termes de magie (par exemple, si une entité permet de repousser les féondas, alors que l'autre non).

Alors effectivement, il y a toujours moyen de se lancer dans un délire fumette sans base totalement improvisé, mais ce n'est ni très confortable, ni très enthousiasmant pour le meneur. Et surtout, ce n'est pas sur ce genre de base qu'il est possible de construire des intrigues métaphysiques subtiles à long terme.

2) Je le répète, mais depuis la sortie du livre 1, il y a une promesse et une affirmation de votre part que ledit livre 1 est en fait la moitié du livre de base total, dont la deuxième partie est constituée des secrets. Secrets qui expliquent TOUT.

Je pense qu'une partie des fidèles de la gamme prendrait assez mal le fait qu'au bout de plusieurs années d'attente, ils n'aient qu'un contenu sybillin, plein de trous et subjectif là où ils attendaient un contenu exhaustif et objectif, dont le manque constituait peut-être un véritable facteur bloquant pour se lancer.