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Re: [Création] Mes secrets, par Arthus

Publié : 11 sept. 2015, 16:10
par Fafi06
Nelyhann a écrit : Précisons avec un exemple. Car mon idée évolue au fil du temps.

Le Dieu Unique : on peut parler de l'étendue des pouvoirs / qui les as et pourquoi d'autres n'ont rien / on peut même parler de sa nature : qui est-il ? Existe-t-il ?
Admettons, aujourd'hui je peux imaginer parler de tout ça. Et même envisager de répondre à la dernière question.

Mais en revanche : l'origine de Dieu, d'où vient-il ? S'il n'existe pas , pourquoi ? Etc. Tout comme tous les sujets autour de l'origine du monde.

Tout cela me paraît superflu. Et surtout très très néfaste. Non pas à l'idée que ces infos éventeraient une sorte de mystère littéro-ludique (on s'en carre), mais néfaste pour le jeu en lui-même, pour ses fondations.

Ce qui m'intéresse, c'est de faire le bon choix de "game design" à ce niveau. Et oui, il y a peut-être une tension entre les besoins d'un meneur (pour être à l'aise à 100%, avoir toutes les cartes en main etc) et les besoins d'un jeu d'ambiance / horreur. Comment concilier les deux ?

A suivre :)
je te dirai simplement que cela m'intéresse si cela me permet de trancher ou d'envisager la résolution de ce que peuvent trouver ou déduire mes joueurs quand ils s'attaquent aux secrets du monde au travers de leurs parties.
sur ton exemple :
- Si ces "dieux/grands féondas/entités" existent c'est fondamental de le savoir si elles ont une influence/interaction avec le monde et quelles elles sont.
- savoir d'où ils viennent, c'est par exemple vital si par exemple ils sont créés par la croyance qu'ont les humains en eux ou bien si on peut retrouver d'anciens textes/images/légendes datant de leur apparition/vie (comme pour le temps de l'aergewin)

Après, dans le cadre ou ce n'est pas directement lié, ça peut être intéressant pour donner les bases de la fondation de l'univers et donc laisser la communauté s'emparer du monde et à terme s'y développer.
Par exemple, le continent. Il serait utile qu'on sache ce qui s'y passe actuellement (même grandes lignes), ce qui s'y est passé et qui ont donné les exodes vers Trikastel. Ainsi c'est la quête des origines qui a une fondation. On peut donc envisager ce que pourraient trouver des explorateurs audacieux ou même initier un aute exode dans le futur...

Après, sur ce qui n'est que pure spéculations, je suis du coup moins fan (genre qui a créé la planète, existe-t'il des aliens... sauf bien sûr cas où cela a un impact réel, mais j'espères bien ne pas voir débarquer des Roswell dans les OdE :mrgreen: )

Re: [Création] Mes secrets, par Arthus

Publié : 11 sept. 2015, 16:48
par Nico du dème de Naxos
Fafi06 a écrit :
Après, sur ce qui n'est que pure spéculations, je suis du coup moins fan (genre qui a créé la planète, existe-t'il des aliens... sauf bien sûr cas où cela a un impact réel, mais j'espères bien ne pas voir débarquer des Roswell dans les OdE :mrgreen: )
Tour comme dans COPS où le choix d'intégrer les petits gris a plutôt été mal vécu par les fans.

Mais rassurez-vous, Esteren n'est pas copain avec eux ! :mrgreen:

Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

Publié : 11 sept. 2015, 17:12
par Iris
Hello,

Bouturage effectué vu que ça part sur un débat sur le contenu des Secrets, ce qui doit y être ou pas ;)

Re: [Création] Mes secrets, par Arthus

Publié : 11 sept. 2015, 17:59
par Pierstoval
Fafi06 a écrit :Par exemple, le continent. Il serait utile qu'on sache ce qui s'y passe actuellement (même grandes lignes), ce qui s'y est passé et qui ont donné les exodes vers Trikastel. Ainsi c'est la quête des origines qui a une fondation. On peut donc envisager ce que pourraient trouver des explorateurs audacieux ou même initier un aute exode dans le futur...

Je peux juste dire qu'un travail de "conception" est en cours, en parallèle, sur le Continent, mais je pense qu'il faudra attendre un bon moment (2020 ? :D ) pour voir un produit de ce travail, je pense :mrgreen:

Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

Publié : 11 sept. 2015, 18:15
par Iris
Pierstoval est fan des premières ébauches que j'ai posées ^^ ...

Dans tous les cas, je ne développerai ça qu'après Secrets

Surtout, les principaux chantiers (Dearg, Secrets) sont des bébés de Nel'. Je viens en renfort - complément sur des dossiers ponctuels, mais le chef qui décide des grandes orientations et qui tranche. Donc pour ma part, je propose, mais je m'occupe surtout de ma pile de dossiers à moyen termes :)

Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

Publié : 11 sept. 2015, 21:53
par Elwe
Je rejoins Pwyll, Casaïr, Nico et Fafi.

Comme Fafi, je pense que la cosmologie peut rester inconnue si elle n'apporte rien, si elle est déconnectée du monde.
Par exemple, dans les œuvres de Lovecraft, on sait juste que les Grands Anciens, comme l'univers, ont toujours existé. Point. Pas besoin de se demander comment la chose est possible ou autre, c'est un état de fait qui n'a aucune incidence sur les humains.
En revanche, savoir que les Grands Anciens existent est utile (voire indispensable pour le meneur), car leur influence est perceptible, leur volonté est à l’œuvre. A partir du moment où ils se manifestent d'une manière ou d'une autre, ils s'inscrivent en partie dans la logique, les règles du monde. Et là surgissent les incohérence ! Là surgissent les interrogations légitimes des PJ qui vont chercher à en savoir plus !
Sans parler bien sûr de la curiosité naturelle du meneur, comme cela a déjà été évoqué ! ^^

Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

Publié : 12 sept. 2015, 08:38
par Casaïr
En fait, savoir qui a créé le monde d'Esteren n'a d'intérêt que si ses créateurs ont toujours une interaction avec lui (si le monde n'est pas la résultante d'un big bang en fait). Je sais que ces univers n'ont rien à voir avec Esteren car nettement plus portés sur la fantasy/heroic fantasy mais Prophecy, Agone, les Chroniques des Feals ou même L5R expliquent, sinon la création du monde, au moins la relation entre les peuples et les créatures divines ainsi que les interactions possibles.

Si le monde est né, puis les C'maogh/esprits élémentaires (Aingeal, Sniomh & consort)/l'Unique (à une date peut-être plus récente, tout dépend), la naissance du monde n'a pas besoin d'être expliqué. Par contre, les créatures divines ou semi-divines qui parcourent ce monde doivent avoir une explication, au moins au niveau du métajeu. Même Tolkien a tout expliqué sur la création de son monde où l'on trouve la Terre du Milieu alors que hormis dans le Silmarillion, on en entend jamais parler. tout juste un peu Morgoth pour le Balrog mais dans le contexte du livre ça ne donne aucune explication. Pour avoir une chronologie dans le Seigneur des Anneaux, il faut se taper les appendices, et je ne suis pas sûr que tout le monde le fasse ^^ (faut dire aussi que c'est bien velu)

En fait, je pense qu'à partir où l'on part d'un univers résolument fantastique, si l'on ne sait pas quelles sont les Forces Supérieures à l’œuvre en son sein, trouver des explications au fur et à mesure est très dangereux pour sa cohérence, d'autant plus lorsque l'on a affaire à des vieux briscards du JDR.

J'ai déjà du mal, avec le peu que j'ai d'à peu près sûr, à leur faire avaler certaines vérités, alors broder sur des on-dit ça devient rapidement casse-gueule ^^

Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

Publié : 12 sept. 2015, 09:16
par Songe
Ecrire une cosmologie est un exercice amusant pour un auteur de JdR. Mais elle n'a souvent que peu d'intérêt pratique, SAUF, et c'est le cas dans Esteren, si le monde joue sur les croyances et aborde, comme coeur de plusieurs cultures, la question des origines de ces croyances.

De fait, savoir "la" vérité n'a pas vraiment d'importance dans l'histoire, en revanche, réfléchir aux implications de ces croyances (ce que Pwyll, Elwe, Arthus et beaucoup d'autres ont finalement fait au travers des sujets spéculatifs / créatifs / élucubratifs de ce forum) est impératif pour donner corps à ces croyances.

De ce fait, ces débats et les questionnements qui en découlent sont à mon sens l'un des "passages obligés" d'un ouvrage qui porterait sur les secrets. Fini les pastilles, les options ou les propositions à dimensions variables : la vision des auteurs doit y figurer. Elle vous plait, tant mieux. Elle vous plait pas, tant pis, vous y substituerez vos propres idées.

Mais au-delà de ces questionnements sur les origines, il y a de nombreuses interrogations qui ont une "valeur narrative" (qui peuvent être mobilisées directement en jeu, comme éléments de révélation d'une toile de fond plus importante, sans présumer de la capacité des personnages d'en embrasser la totalité).

Ces interrogations, dont chacune pourrait fournir matière à des révélations horrifiques, sont toutes situées dans le passé. L'archéologie, les histoires anciennes et la communication avec des résidus occultes imprégnant divers lieux du monde ouvrent des possibilités pour les personnages d'en apprendre plus sur leur propre monde, sur leur propre culture, voire sur leur propre foi.

A mon sens, plus que la satisfaction intellectuelle du MJ qui va pouvoir "valider" ses hypothèses sur le monde, les Secrets, comme tous les ouvrages de la gamme, doivent proposer des pistes de découvertes du monde. Dès le livre I : Univers, de nombreuses ouvertures sont proposées (lieux, traditions, etc.). Ce sont avant tout ces ouvertures qui doivent être détaillées, expliquées et mises en lien dans une représentation qui fasse système.

A la différence de nombreux autres MJ, je pense pouvoir me passer d'un schéma absolument cohérent. Après tout, le Big Bang et les créationnistes, après des siècles de philosophie et de recherches scientifiques, continuent de coexister dans notre monde. Et quelle que soit la supériorité intellectuelle dont je puisse m'enorgueillir en toisant ces imbéciles rétrogrades, je dois reconnaître que nous n'avons pas démontré l'inexistence de Dieu. Ce qui laisse toujours de la place à un doute méthodique... Un espace où la raison recule face à la tentation superstitieuse, magique, irrationnelle, donc au sens premier du terme.

En revanche, l'exploration de l'évolution historique des traditions demorthèn, le lien entre rites funéraires et drein, les origines des feondas, la place d'Aingeal dans la culture du monde (parce que quand même, dans un monde froid, on aurait plutôt pu supposer que le soleil, et le feu, fussent considérés comme plutôt positifs...), ou même, plus récemment, les raisons de l'agressivité de Gwidre (la décision n'est quand même pas neutre) et les conséquences de cette guerre (je suis surpris que les frontières aient à peine bougés, qu'on ne parle pas d'un traité de paix qui affaiblirait l'agresseur vaincu)...

Bref, je ne détaille pas plus : vous voyez l'idée. Les secrets devraient a minima contenir les réponses aux questions soulevées par le premier livre de la gamme.

Une proposition ambitieuse pour terminer :

Le choix de distiller de nouvelles informations dans les ouvrages qui sont parus depuis (notamment Dearg et prochainement deux nouvelles publications et un recueil de nouvelles proposant un focus sur l'occultisme) propose des pistes en demi-teinte, toujours un peu voilées de doute ou de conditionnel (il semble, il paraît, on peut supposer...).
De deux choses l'une : soit les Secrets viennent lever le voile, soit on imagine directement des canevas / scénarios dont l'objet serait la découverte d'un de ces points. Dans cette dernière hypothèse, la communauté MJ pourrait être mise à contribution. Mais elle réplique souvent que ne pas savoir est un frein à cette créativité sur des sujets "essentiels".

Ce qui m'amène à proposer une innovation dans la gestion de la communauté et la communication autour des Ombres d'Esteren :

- Chaque mois, le collectif Esteren publie, sur le forum, un secret en une phrase. Juste un fait, du genre :
"Les dreins naissent grâce aux masques funéraires tressés par les demorthèn."
ou encore
"Le Temple sait que l'hérésie de la Rose est véridique mais ne peut en assumer les conséquences théologiques et politiques."

C'est l'équivalent du "Greg Sayz" mensuel qui structurait la communauté gloranthienne il y a de nombreuses années, chaque parution provoquant un afflux de discussions, un dynamisme dans les échanges et de nouveaux axes de travail pour de nombreux membres de la communauté.

Alors, certes, la taille de la communauté d'Esteren n'est pour l'instant pas comparable et, comme s'en désolait Nicodème dans un autre post, plusieurs déçus sont partis ailleurs.

Mais avec une bonne communication, une parution du post mensuel (ou trimestriel, hein, c'est pas le truc), vous recréez une attente, vous dynamisez une communauté qui tourne un peu toujours sur les mêmes questions et vous nous donnez l'occasion de produire également des déclinaisons de ces révélations.

A mon humble avis, outre l'effet teaser, vous libérez les forces créatives de votre communauté. Mais tout comme Stafford en son temps, il vous faudra alors travailler un peu le lâcher-prise, parce que tout ce qui sera issu de ces révélations n'ira peut-être pas parfaitement dans le sens que vous avez choisi, ou peut-être souhaiterez-vous revenir en 2018 sur des révélations faites en novembre 2015... Et ce sera difficile à faire accepter à la communauté. La prise de risque reste, comme toujours, de votre côté :)

Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

Publié : 12 sept. 2015, 09:31
par Iris
Concernant les Secrets, ce qui est certain :


1. Rien ne sera fait / lancé (rythme trimestriel ou autre ^^) avant que Nel ait fini Dearg.

2. Nel devrait être auteur, sinon seul, du moins de l'essentiel. Voyez le mode de comm' autour de Dearg 5, et vous avez une idée de ce qui est envisageable pour Secrets par la suite.


Moi... j'ai sur ma table / dans mon agenda : Bestiaire, Forêt engloutie, potentiellement Ronces (dépend pas mal d'Ikaar, je suis surtout en soutien), Dùlan, Livre 5 - Peuples (donc Noblesse TK, Osag, Tarish, Continentaux), Clos-des-Cendres. J'essaie d'assurer du contenu sur les livres que personne n'attend ^^

Re: [Débat] Jusqu'où iront les Secrets ? (bouture)

Publié : 12 sept. 2015, 10:30
par Songe
Iris a écrit :Moi... j'ai sur ma table / dans mon agenda : Bestiaire, Forêt engloutie, potentiellement Ronces (dépend pas mal d'Ikaar, je suis surtout en soutien), Dùlan, Livre 5 - Peuples (donc Noblesse TK, Osag, Tarish, Continentaux), Clos-des-Cendres. J'essaie d'assurer du contenu sur les livres que personne n'attend ^^
Oui, c'est très injuste, hein :)

Mais c'est tout le problème d'un engagement. Quand tu as juré fidélité, même si tu as été un excellent compagnon de vie, sur plein d'autres points, sacrifiant ta carrière, donnant du temps, etc. le jour où tu trompes l'autre, tu romps le serment.

La première communication (dont me reparle souvent l'ami qui m'a proposé de maîtriser Esteren, un souscripteur de la première heure) parlait de Secrets, "Esteren, monde à secrets" m'a-t-il dit la toute première fois qu'il m'en a parlé.

Et donc, même Dearg, pour lui, qui lui permet de jouer un personnage dans Esteren, ce n'est pas Secrets. Vous avez, en quelque sorte, "bloqués" cette génération sur le serment implicite non tenu. Même si une souscription n'est pas une vente, hein. Je ne veux pas reprendre ça sous l'angle déjà développé par ailleurs.

C'est juste que vous avez trop bien joué votre coup au départ :)
Il y a un attachement affectif extrême pour cet ami (je vais pas généraliser, non plus, j'ai qu'un individu à observer) à l'idée que dans Esteren, il existe des secrets et qu'un livre me permettra de mettre en scène leurs découvertes. Je gère ma partie avec ça. Et j'imagine sans peine d'autres MJ que moi dans la même situation...

Et objectivement, je suis absolument certain qu'un grand nombre de Secrets seront déjà révélés dans les ouvrages qui sont dans ton agenda. Mais du point de vue de ce joueur, les "Secrets" seront encore plus loin, encore plus beau, encore plus grands...
Une jolie cristallisation stendahlienne, si tu veux mon avis ;)


ps. Et franchement, une révélation par mois, ça devrait pas bloquer Dearg :p