[Spéculations] Théorie des esprits et de la possession

[Arthus]

Merci pour ton retour, Iris!

mais je pense que la notion d'esprit est assez floue... et en même temps, inévitablement difficile à définir...

Le caractère flou de la notion d'esprits est volontaire :

- d'une part, ma théorie est déjà très complexe et élaborée, ce qui augmente le risque qu'elle comporte des erreurs. Au plus je préciserai les choses au plus ce risque d'erreur augmentera...

- d'autre part, le but de cette théorie n'est pas de trouver la réponse à tous les secrets de l'univers de jeu, mais de servir de base de réflexion aux autres spéculateurs qui hantent ( ) cette section comme des âmes en peine ( ).

Une théorie de base générique permet plus facilement de trouver des idées qu'une théorie tellement complète qu'on aura tendance à se perdre dans la contestation de points de détail.

Idem, "possession" est très connoté dans l'occident chrétien, mais je devine que ta vision n'est pas tout à fait... de cet ordre... Pour moi c'est le second terme à préciser / creuser

Effectivement, cette notion est plus large que celle qui est utilisée en occident, mais je n'ai pas trouvé de meilleur terme générique pour l'instant.

Pour donner des références "non occidentales" ou "non chrétiennes", j'aurais tendance à rapprocher ce mécanisme de "possession" à

- Naruto, qui possède un "démon" scellé en lui. Pendant une longue période de la série, Naruto et le démon luttent pour se servir l'un de l'autre, avant que SPOILNaruto et le démon ne fasse la paix, et mettent leurs pouvoirs en commun/SPOIL

- Bleach, dans la relation entre le Shinigami et son Zampakuto

- Erementar Gerad, avec les personnes qui se transforment en "arme" en fusionnant avec leur "propriétaire"

- Fullmetal Alchemist, la première série animée, avec sa révélation finale selon laquelle
SPOILles "sorts" des alchimistes sont alimentés par les âmes des défunts d'un monde parallèle, le nôtre (durant le conflit de 14-18)/SPOIL

- les armes et armures organiques d'Eberron

- les objets magiques intelligents de D&D en général

- Les magientistes et leurs artefacts (si, si! ) : dans ce schéma, l'hôte est le magientiste, l'esprit est l'artefact, et le flux utilisé comme carburant est l'ensemble des sentiments servant à alimenter les sortilèges lancés. Dans le cas où l'esprit domine son hôte, la relation s'inverse, bien entendu.

Enfin, cette théorie est également basée sur l'observation selon laquelle le système de jeu tout entier des Ombres d'Esteren semble tourner autour des Voies. Cet élément semble assez central, au point d'orienter en partie l'écriture des scénarios (les enjeux des foci, expliqués dans le texte "la part des ombres" du tome 2 de la campagne, semblent par exemple directement liés à la personnalité des pjs, qui se traduit en règle par les scores de voies. De même, la magie est directement liée aux voies, qui sont spécifiques à chaque forme de magie).

Voilà...

[Val]

Je me suis livré à un exercice amusant (n'hésitez pas à le compléter) :

3 esprits dans la Triade
3 arts démorthèn ancestraux
3 royaumes
3 types de flux de base
3 fêtes importantes dans le calendrier Tri Kazelien
3 vagues d'immigration depuis le continent
3 magisters

4 esprits primordiaux
4 liagcals
4 arcs narratifs principaux
4 arcs narratifs secondaires
4 flux (3 + 1 ... un peu comme le 3 + 1 de la triade, tiens...)

5 voies
5 désordre rationnels
5 désordres instinctifs

6 ordres religieux
6 * 2 miracles du temple
6 * 2 désordres mentaux
6 stances de pouvoir (communes à toutes les magies)
6 * 2 mois dans l'année

7 familles d'oghams

Assez indémêlable, en tout cas rien ne semble être lié directement aux voies. Bon je sais que les nombres, c'est peut être pas ce qu'il faut chercher comme liant, mais... quand même, c'est un bon moyen de faire des liens. Puisse ce petit tableau vous inspirer, et surtout, complétez-le !

[Arthus]

Pour ma part (et dans le cadre strict de la théorie développée ici), je pense que la plupart des nombres sont un peu comme les "familles élémentaires" des oghams : des constructions humaines artificielles.

Je pense donc que la symbolique des nombres n'a pas vraiment d'importance particulière vis-à-vis des secrets.

Même la Triade des démorthèn ou le chiffre 6 du temple : ce sont peut-être des chiffres sacrés pour leur courant religieux respectif, mais il se peut parfaitement qu'ils n'aient pas d'autre signification symbolique que celle que les croyants leur ont attribuée.

Suivre la piste des nombres risque donc (toujours selon moi) de nous mener sur une fausse piste, qui nous poussera à tenter d'enfermer le monde dans des cases, un schéma, une classification qui nous permette de mieux l'appréhender, le comprendre, et donc avoir l'illusion de le maîtriser.

Ce faisant, nous ferions exactement la même erreur que les templistes, magientistes et démorthèn, alors que certains éléments du "book 2" semblent indiquer qu'au moins la classification magientiste est artificielle, et donc erronée.

J'insiste assez lourdement sur cet aspect des choses, parce que le postulat selon lequel les constructions artificielles que l'être humain crée pour tenter de se rassurer, de donner un sens au monde, ne font au final que le rendre aveugle en lui masquant la vérité, est vraiment un élément central et primordial de ma théorie.

C'est même l'un des éléments moteurs qui, je l'espère, vous inspireront de nouvelles idées.

Et si vous avez de nouvelles idées à la lecture de ce sujet, justement, n'hésitez pas à les partager!

[Pierrot le fou]

[Mode HS on...

... du coup j'imagine que tu attends (...) le théma occultisme avec impatience ?

Et c'est pour quand ?

Mode HS off, sorry... ]

[Iris]

Et c'est pour quand ?

... ... ...

[Pierrot le fou]

ok...

[Arthus]

... Et sinon, que penses-tu de cette nouvelle théorie, Pierrot?

[Val]

Arthus, pour revenir sur ta théorie :

Je me demande si on ne peut pas inclure des rattachements aux différents éléments. Je sais que c'est encore une fois l'homme qui catégorise tout et qui arrête une classification qui n'a pas forcément lieu d'être (Aaah.. mais pourquoi rationalisons-tout ?), mais il y a quand même trois choses qui ont tendance à me pousser dans cette direction :

- D'abord, le mythe fondateur, avec la triade + Aingal. Je pense que les démorthèn ne sont pas totalement dans le faux.

- Ensuite, le fait qu'on ne sollicite un esprit (à travers un Ogham) que pour un pouvoir donné. Les Elus font du froid et du mental, un ogham de feu fera du feu, etc...

- Une remarque de Pwyll sur Ciany. Dans le texte qui la décrit il apparait assez clairement que l'esprit qui la possède est lié au vent. Il est fait mention d'un cas similaire avec qui elle correspond par écrit, mais avec un esprit lié au feu. De même, Eberict semble être possédé par un esprit "ombre"

Evidemment il y a des trucs qui ne concordent pas. Mac Snorr par exemple, les Morcails, les Tarish, Emalie, Kavan mac Dougal... Donc tous les esprits ne sont pas affilié à un élément, ce serait une erreur de le dire. En revanche, il est très possible que certain le soient. Ainsi, de la même manière qu'il y a des esprits "bons" ou "mauvais" dans ta théorie, il pourrait y en avoir qui soient liés au feu, à la terre, etc...
Je te conseille la relecture de la théorie de Pwyll à la page 8 de son topic, il y a plein de choses à prendre là dedans (je sais que tu l'as déjà lu, mais ça ne fais jamais de mal de relire). Essaie de croiser les éléments qui s'y trouvent avec les tiens !

Val

[Arthus]

Hello Val!

Pour répondre rapidement aux éléments que tu soulèves :

D'abord, le mythe fondateur, avec la triade + Aingal. Je pense que les démorthèn ne sont pas totalement dans le faux.

Le mythe fondateur démorthèn peut tout aussi bien être une invention humaine artificielle...

En plus, les démorthèn eux-même ont oublié la plupart de leurs connaissances, ce qui inclut leurs origines et leur propre histoire.

Enfin, la culture démorthèn est orale, ce qui signifie que la version actuelle de leur "mythe fondateur" est le résultat de plus de 8 siècles de téléphone arabe pratiqué par des générations de plus en plus incultes.

Un tel "mythe fondateur" me semble donc peu fiable...

- Ensuite, le fait qu'on ne sollicite un esprit (à travers un Ogham) que pour un pouvoir donné. Les Elus font du froid et du mental, un ogham de feu fera du feu, etc...

Cela ne me semble pas aller dans le sens d'un rattachement élémentaire. Tout au plus peut-on en déduire que la magie n'est pas aléatoire : un démorthèn qui veut lancer un sort de soin ne lancera pas une boule de feu à la place, par exemple.

Par contre, le fonctionnement global du système de magie me semble aller à l'encontre d'une division élémentaire :

• Il n'existe aucun système d'affinité élémentaire (ex : démorthèn incapable de lancer des sorts liés au feu, alors qu'il a un bon niveau de sigil rann et un ogham lié au feu en sa possession)
• La maîtrise de la magie n'est pas fonction de la maîtrise des éléments (un démorthèn n'utilisera pas un score de sigil rann différent en fonction de l'ogham qu'il utilise. Idem pour un élu pouvant invoquer plusieurs miracles appartenant à un "registre" différent)

Mieux encore, on peut constater qu'un lanceur de sorts peut utiliser sa magie n'importe où, et sur n'importe qui, avec une égale efficacité.

S'il existait une distinction élémentaire, alors la magie liée à un élément devrait être plus ou moins puissante en fonction de l'endroit où se trouve un lanceur de sorts. Par exemple, un démorthèn devrait avoir toutes les peines du monde à lancer un sort de flammes dans un marais humide, étant donné que le nombre d'esprits "feu" devrait être très restreint en comparaison du nombre d'esprits "eau" et "terre" présents sur place.

On constate que ce n'est pas le cas.

Cette observation nous permet même d'aller plus loin, en faisant deux constatations supplémentaires qui vont dans le sens d'une magie universelle :

• il n'existe pas de "zone d'antimagie" , de "zone de magie entropique", ou de "zone de magie réprimée/augmentée" (par exemple, lancer un sort dans une cathédrale du Temple n'est pas plus facile pour les Templistes, et plus difficile pour les démorthèn)
• la magie d'un adepte d'une religion fonctionne sur un adepte d'une autre religion. Ainsi, un élu peut soigner un démorthèn avec un sort de soin, et vice-versa.

- Une remarque de Pwyll sur Ciany. Dans le texte qui la décrit il apparait assez clairement que l'esprit qui la possède est lié au vent. Il est fait mention d'un cas similaire avec qui elle correspond par écrit, mais avec un esprit lié au feu. De même, Eberict semble être possédé par un esprit "ombre"

En fait, le texte sur Ciany Lorn n'est pas si fiable que ça, lui non plus.
Il décrit le ressenti de la jeune femme, et non une réalité objective.

Les pouvoirs qu'elle détient peuvent être rattachés aussi bien au vent qu'au son, et rien n'indique que l'esprit qui la possède (s'il en existe un) ait une affinité élémentaire particulière.

Prenons un exemple : imaginons qu'un "sorcier" soit habité par l'esprit d'une personne décédée dans un incendie. Le fait que l'esprit envoie au sorcier des visions dans lequel le sorcier a l'impression de brûler, et lui accorde des pouvoirs liés à la création de feu en fait-il un esprit élémentaire du feu?

Idem pour l'esprit d'un noyé, qui accorderait des pouvoirs d'étouffement et de noyade : cet esprit serait-il un esprit élémentaire de l'eau?

Dans ces deux exemples, on peut voir que certains pouvoirs, qui semblent en apparence posséder une affinité élémentaire, peuvent avoir une toute autre origine dans la réalité...

Bref, tout cela pour dire que de nombreux éléments des livres officiels de la gamme nous poussent peut-être à concevoir des préjugés, qui sont peut-être autant de fausses pistes.

L'intérêt principal de ma théorie (je dirais même que c'est son but avoué) et de remettre en cause ces préjugés pour partir d'une base neuve, et ainsi faire des liens que nous n'aurions pas vu autrement...

[Val]

Il est tenace, le Arthus !
Ok ok, je prend tes explications. Et je continue à t'embêter :

Prenons un exemple : imaginons qu'un "sorcier" soit habité par l'esprit d'une personne décédée dans un incendie. Le fait que l'esprit envoie au sorcier des visions dans lequel le sorcier a l'impression de brûler, et lui accorde des pouvoirs liés à la création de feu en fait-il un esprit élémentaire du feu?

Idem pour l'esprit d'un noyé, qui accorderait des pouvoirs d'étouffement et de noyade : cet esprit serait-il un esprit élémentaire de l'eau

Les esprits ne sont donc pas des entités à part entière, indépendantes ? Tu parle de l'esprit de telle ou telle personne décédée... donc tu relies l'idée d'esprit à l'âme en quelque sorte ?
J'avais l'impression que dans ta théorie, les esprits étaient justement des "choses" (you know... stuff ) à part entière, qui possédaient les êtres vivants. Ou alors il y a les esprits indépendant d'une part (de type C'maoghs), et les âmes d'autre part, qui à la mort disparaissent (BOUH !), sont transformés en féondas (tiens tiens... Mael ?), errent dans la nature (Ghosts !) ou possèdent des humains (Verzal, Cold Lady) voire des objets (Livre de Jalan, Broche de Lyrielle).

Ou bien TOUS les esprits sont des ancienne âmes ? (Les C'maoghs seraient celles des démorthèn de l'Aergwin ?)

J'aime bien cette seconde idée en fait. Toi t'étais plutot dans quelle optique ?