Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

L'enchantement du Tugar'ch plutôt qu'un métal semble un peu osé.
On parle clairement de mines connues à l'heure actuelle. Cela signifie donc qu'on sait depuis longtemps que le Tugar'ch se trouvait dans des endroits précis de la Péninsule et que ce savoir a été transmis. S'il ne s'agissait que d'un enchantement de métal, on aurait jamais entendu parler de mines, juste des personnes capables de le faire ou des lieux où se déroulaient ces rituels (et je vois mal des rituels se dérouler sous terre dans ce qu'on pourrait prendre pour des mines...)
Après, un mélange des deux est toujours possible : le Tugar'ch serait le résultat d'un enchantement sur une base très spéciale (métal ou autre substrat, sans propriétés particulières en soi, qui ne se trouverait que dans quelques endroits particuliers). Mais dans ce cas c'est vraiment se compliquer la vie pour pas grand chose.

Je ne serais pas si catégorique quant à lexistence du Tugarch'. Après tout, les seules informations qu'on ait sur ce "matériau" sont des témoignages subjectifs qui se contredisent entre eux (Page 17 du LDB : Céliane dit que plus personne n'est capable de forger le Tugarch'. Page 66 du LDB : seuls les artisans de la guilde des chaudronniers sait encore forger le Tugarch')...

Qui plus est, en ce qui concerne les "mines connues", tout ce qu'on a est le témoignage de Céliane, qui elle-même se réfère au récit (et encore, elle a "entendu dire"...) d'un Varigal dont elle ne cite pas le nom (sachant que, quelques pages plus loin, on apprend qu'il existerait des "faux" varigaux, cela en dit long sur la fiabilité d'un tel témoignage).

La même Céliane dit d'ailleurs au début de sa lettre que "ce métal légendaire nous vient des mythes et histoires de l'Aergewyn", et que "quelques représentations d'armes forgées à cette époque nous sont parvenues". De là à dire que le message de Céliane est en substance que ce "métal" n'existe que dans les histoires, et que la seule "preuve" de leur existence sont quelques vieux dessins, il n'y a qu'un pas...

Bref, les preuves catégoriques de l'existence concrète d'un métal appelé Tugarch' me semblent bien minces, ce qui permet en réalité toutes les inteprétations, en ce compris le fait que la vérité ait été déformée par les générations successives, qui croit à présent que le Tugarch' est un métal sur base des représentations picturales montrant des hommes tenant des armes, alors qu'en réalité, le Tugarch' était quelque chose d'autre...

Un enchantement, par exemple, ou un état d'esprit, ou encore un tour de passe-passe démorthèn. A moins bien sûr qu'il ne s'agisse d'un alliage entre du métal et du Flux fossile?

Tout est possible, et le seul témoignage de Céliane, même combiné avec le témoignage sur la guilde des chaudronniers, ne permettent au final pas d'avoir des certitudes. Tout au plus, ces deux récits indiquent l'existence d'une rumeur commune à Taol-Kaer.

Et une rumeur n'est pas une preuve...

Donc, pour conclure, ne nous fermons pas de possibilités!!!

Le tugarch' pourrait aussi être de l'obsidienne. Vu ce qu'on en décrit, tranchant et cassant, cela pourrait correspondre. Si par un procédé quelconque le artisans tri-kazelien parviennent à le forger ou l'allier à de l'acier, on a quelques-chose de nouveau. Mais il semble qu'il soit plus que cela cependant.

Le varigal dit que toutes les mines connues sont épuisées. Peut-être est-ce aussi simplement qu'il associe la production de minerais avec l'exploitation minière et qu'il n'en a jamais vu liée au Tugarch, d'où son association.

Ce métal légendaire pourrait aussi bien être issu de veines de métal contaminée par du flux fossile, et altérée.

Ou alors c'est du métal enchanté, le reste n'étant que rumeurs et billevesées.

En fait on n'en sait rien, on ne peut que spéculer faute de davantage de preuves =)

iz

Mouais. M'enfin à ce compte là, toutes les infos du livre de base ne sont pas fiables et on ne sait rien d'Esteren ! C'est surement le genre de doute que les auteurs voulaient donner aux joueurs en lisant le LdB (sadiques ! ^^ ) et j'exagère un peu. Mais il y a quand même des infos qui peuvent paraitre fiable, tout spécialement lorsqu'elles sont partagées par de nombreuses personnes et de sources différentes ("scio me nihil scire" c'est bien, mais il ne faudrait pas en faire un art de vivre !)

Il y a les mythes, qui parlent bien d'un métal à forger. Il y a les emplacements d'anciennes mines, qui aujourd'hui sont vides. Il y a des forgerons qui semblent encore savoir le forger.
Que toutes ces sources différentes s'accordant sur ce point se soient trompées et aient confondu le tugarch' avec le résultat d'enchantements, ça semble très improbable. Pas impossible, certes, mais fortement improbable.

Voyons les indices du livre que tu avais évoqués.
S'il ne reste qu'une seule guilde dans tout Tri-Kazel à savoir forger du Tugar'ch, ça ne m'étonne pas que Céliane pense que le savoir s'est perdu. Il suffit qu'elle ne connaisse pas cette guilde. Les infos ne paraissent donc pas vraiment contradictoires.
C'est un varigal qui lui a parlé de recherche de mines à travers la Péninsule. Si je voulais chercher de nouveaux emplacements de mines particulières à travers tout Tri-Kazel, les varigaux feraient assurément partie de l'aventure. C'est parfaitement logique que ce soit un varigal qui en ai parlé à Céliane donc j'aurais tendance à croire cette partie du texte.
Céliane est damathair. Je ne m'étonne pas que ses connaissances du tugarch' ne lui viennent que des mythes. Je ferais plus confiance aux forgerons dans ce domaine.
Pas de preuves catégoriques, mais une logique dans les informations fournies.

Là où il y a un petit souci, c'est qu'il ne semble plus y avoir d'armes en tugarch' aujourd'hui. L'époque est lointaine, mais ce genre de reliques auraient dû être conservées précieusement. Un certain nombre devrait encore exister aujourd'hui. A moins qu'elles n'aient été données à des héros, qui les ont donc perdu en combattant des feondas dans les endroits les plus sombres de la Péninsule. Mais aucune, c'est louche.

Un métal spécial ayant besoin d'enchantements pour devenir du tugarch' est toujours possible. L'idée d'un métal affecté par autre chose, comme le flux fossile, est une théorie très intéressante (comme le Dracheneisen, dans 7th Sea).
Peut-être que les armes en tugarch' mal forgées ont été les premières lames en céramique ! C'est un indice !!

Si les armes en tugarch' datent de l'Aergewyn, il n'est pas si étonnant que ça qu'elles aient été perdues... C'est que ça remonte à très loin déjà ça !

Je suis assez d'accord avec Elwe. Le livre de base est un condensé de savoirs émanant de diverses personnes. Mais il y a un fond de vérité dans tout ce savoir. Il n'y a pas que des vérités cachées. Pour moi, le tugarch' a bel et bien existé. Et j'aime bien l'idée du rapprochement avec le dracheneisen des 7 mers. Et avec l'idée que ce n'était peut-être que du métal classique "muté" ou "modifié" par quelque chose qui n'existe plus - ou plus assez - pour que de nouvelles mines soient découvertes. Et ce quelque chose pourrait être du Nimheil. Du "sang" des anciens monstres qui foulaient la terre du temps de l'Aergewyn à mon idée.

Pour être franc, même si tout est possible (les rumeurs, tout ça), mon sentiment lors de la première lecture de la lettre de Céliane a été que ce métal n'existait pas. Ce sentiment est resté depuis.

Il est renforcé par le climat de faux-semblants général que j'ai perçu à la lecture du livre 1 : le témoignage du continent habité contredit à la fin du chapitre, les féondas de l'Aergewyn qui ne semblent pas être les mêmes que ceux de maintenant, les dessins cryptiques de l'Aergewyn également...

Tout cela me laisse supposer une vérité plus complexe et plus subtile que ce que les témoignages et rumeurs du livre 1 laissent supposer au premier abord.

Du coup, oui, je pense que le Tugarch' n'existe plus actuellement, et que les mines n'ont jamais existé (mais il est logique de penser qu'il y a eu des mines de Tugarch' si on croit que ce matériau est un métal...), pour la simple et bonne raison que le Tugarch' n'est pas un métal.

Qui plus est, et si ça se trouve, le Tugarch' de l'époque (quel qu'il soit : enchantement, métal, obsidienne, rêve du guerrier dans son arme, pouvoir démorthèn, etc) ne fonctionnerait plus sur les féondas d'aujourd'hui. Après tout, les rares témoignages de l'Aergewyn semblent présenter les féondas comme des créatures gigantesques, fait semble-t-il corroboré dans le livre 1 de Dearg : au fond du lac rouge se trouveraient les restes d'une créature géante de l'Aergewyn.

Donc, si ça se trouve, et pour reprendre la théorie d'Iz (sur le sujet "Oghams corrompus et Lorn Rann"), l'Aergewyn a peut-être été une lutte entre les humains et de gros monstres, au cours de laquelle les humains auraient utilisé la magie à foison pour vaincre leurs ennemis. Les humains auraient totalement éradiqué ou emprisonné leurs ennemis, mais le coût de cette victoire serait la prolifération des féondas actuels, créés par des déséquilibres majeurs dans l'écoulement du Rindath ainsi que dans des concentrations importants de "bouts de concepts" à la dérive, qui se seraient agglomérés en Flux fossile...

Tout ça pour dire que les "féondas" de l'Aergewyn étaient peut-être d'une nature fondamentalement différente de ceux d'aujourd'hui, et que le Tugarch' n'aurait peut-être pas d'effet sur les féonds actuels.

Bref, pour en revenir à nos moutons, selon moi, oui, ce qui est dit de manière subjective dans le livre de base est bel et bien à prendre avec des pincettes, dans tous ses éléments. Si ça se trouve,les secrets donneront à ces témoignages une lecture totalement différente, dans tous ses éléments, parce que tous ces éléments formeront un tout.

Et en prenant certain éléments un peu trop vite comme des acquis, on passe peut-être à côté de cet ensemble, justement. (Ainsi, un autre exemple : les dréin ne sont pas forcément des féondas, tout comme "corbeau-man" de Dearg n'est pas forcément un dréin, ni un féond...)

Voilou!

"Rien n'est vrai. Tout est permis." Tri-Kazel ne serait-il pas alors la carte réseau d'un Animus ?

Je suis d'accord avec toi sur le fait de ne pas prendre tout ce qui est dit comme acquis (les auteurs ont clairement dit que les infos étaient toutes subjectives). En revanche, douter de tout et inventer n'importe quelle hypothèse parce que de toute façon "vu que rien n'est vrai, ça pourrait très bien exister" est à l'autre extrême et n'est pas forcément judicieux (les auteurs ont également clairement dit que la vérité se trouvait entre les lignes du Livre 1).
L'application d'un raisonnement logique et méthodique est un bon moyen d'éviter les écueils des propos douteux.
J'ai déjà expliquer le raisonnement me faisant dire pourquoi les mines de tugarch' me semble exister (oui, il est logique de penser qu'il y ait eu des mines si le tugarch' est un métal, mais il est illogique que l'idée de métal soit répandue dans toutes les strates de la société si ce n'est pas le cas - sauf évènement très spécial, ce qui est toujours possible quoi qu'improbable).
Je ne ferme aucune porte à d'autres théories, je cherche juste celle qui est la plus probable, car elle aura alors plus de chance que les autres d'être la bonne.

L'idée selon laquelle le tugarch' ne fonctionnerait pas sur les feondas d'aujourd'hui est très intéressante. Je ne crois pas non plus que les créatures de l'Aergewin aient été des feondas (cf. sujet spéculation) pas intrinsèquement en tout cas. Concernant le déséquilibre, c'est une idée mais je n'irais pas jusqu'à voir le monde de la seule manière demorthen (que tu sembles bien prendre pour totalement acquise d'ailleurs, alors que le premier objet de doute me semble être justement les croyances religieuses des habitants de la péninsule).
D'accord pour une vérité plus subtile, une trame sous-jacente reliant ces évènements. Mais quelle que soit cette trame, elle laisse forcément des indices, parsemant le livre 1. Le but est justement de retrouver la trame à partir des infos que l'on a, et non à partir des inspirations possibles des auteurs ou des aspirations personnelles.
Et concernant l'homme corbeau de Dearg, il me semble difficile de ne pas le concevoir comme un drèin, ou tout du moins un feond : la seule pensée qui l'anime est celle de détruire la race humaine et c'est précisément ce qui définit un feond (en plus on est dans sa tête, donc l'info n'est même pas rapportée par une source subjective).

En ce qui concerne le Turgach', j'accepte le fait que ton raisonnement puisse être le bon... La seule chose que je n'accepte pas à ce stade, c'est l'affirmation catégorique qu'il soit le bon, ou le plus logique, et que par extension toute autre théorie soit fausse, ou moins probable.
Par exemple :

oui, il est logique de penser qu'il y ait eu des mines si le tugarch' est un métal, mais il est illogique que l'idée de métal soit répandue dans toutes les strates de la société si ce n'est pas le cas - sauf évènement très spécial, ce qui est toujours possible quoi qu'improbable.

En quoi le fait de penser que le Turgach' ait été une forme de magie connue d'un nombre limité d'initiés qui ont emporté ce secret dans leur tombe, ne laissant aux générations futures que des dessins et des légendes relatant les hauts faits de héros maniant des armes, ce qui a provoqué à terme une confusion dans les esprits (sachant que ces peuples n'avaient pas l'écriture) est-elle illogique, ou improbable?

Regarde nous, à l'heure actuelle, avec nos clichés sur les celtes et les vikings hérités du romantisme du 19e siècle, que l'archéologie est actuellement en train de détruire allègrement! Ou encore cette idée que le Triskèle est un symbole celtique dont on s'imagine qu'il représente une roue solaire, alors qu'il remonte à la préhistoire et qu'on ne saura probablement jamais ce qu'il signifiait à l'origine!

Actuellement, vu les éléments dont on dispose (y compris les références des auteurs, qui vont parfois très loin dans l'abstrait), je pense que toutes les théories se valent, et qu'aucune n'est plus "probable" qu'une autre...

Et je pense que le plus gros écueil dans des spéculations est précisément de prendre trop vite certains prédicats pour acquis. Raison pour laquelle je suis toujours très (trop?) prudent : une théorie logique basée sur un prédicat faux sera fausse, même si elle semble la plus probable.

Exemple :

Concernant le déséquilibre, c'est une idée mais je n'irais pas jusqu'à voir le monde de la seule manière demorthen (que tu sembles bien prendre pour totalement acquise d'ailleurs, alors que le premier objet de doute me semble être justement les croyances religieuses des habitants de la péninsule).

Sur base du mot "déséquilibre", tu as pensé que je prenais la vision démorthèn pour acquise. Si tu relis ma compréhension de la théorie d'Iznurda (à laquelle je faisais référence lorsque je parlais de déséquilibre), tu constateras que je faisais référence à une théorie globale expliquant la totalité du surnaturel, le tout affranchi de toute faction : l'idée selon laquelle l'homme peut provoquer des déséquilibres en utilisant de la magie, quelle qu'elle soit (démorthèn, miracles du Temple, flux magientiste, sorcellerie, etc).

Cet exemple illustre bien selon moi le danger de prendre trop vite certaines choses pour acquises, même si elles nous semblent les plus probables.

C'est pour par exemple que je nuance les choses au sujet de corbeau-man : oui, je suis d'accord avec toi pour dire que beaucoup d'éléments semblent insiquer qu'il s'agit d'un féond ou d'un dréin. Mais il n'est nulle part écrit noir sur blanc que C'EST un féond ou un dréin.
Et si c'était un fantôme, tout simplement? Ou peut-être le mécanisme de création d'une telle entité a-t-elle plus à voir avec la création d'un objet de pouvoir (par exemple : la haine de Maël imprègne les ruines, qui "possède" les corbeaux qui s'y sont installés) qu'avec celle d'un féond? Pour autant bien sûr que la naissance d'un féond soit un processus différent de celui de la création d'un objet de pouvoir...

Heu... Où tu as vu que j'affirmais catégoriquement que ma théorie soit la bonne ? Mes propos débordent de conditionnel, d'un vocabulaire précis (sembler, judicieux ou fiable au lieu de vrai, peut-être, improbable au lieu d'impossible, etc.) justement pour ne rien affirmer et ne fermer aucune porte (ce que j'ai explicitement écrit d'ailleurs).
Je dis juste qu'elle me semble être la plus probable (et il y a toujours le verbe "sembler", hein) et je l'explique clairement pour que mon point de vue soit compréhensible.
Si tu penses différemment, explique clairement ta position. Dans les débats c'est de cette manière, par un échange d'arguments, que l'on fait avancer la chose.

Je reprends ton exemple : imaginons que le tugarch' soit le fruit d'un enchantement mais que plus personne ne le sait, que seuls les armes subsistent. Les gens pourraient très bien penser qu'il s'agit là d'un métal spécial, se fiant aux gravures. Pas de problème. Mais dans ce cas les gens n'auraient pas trouvé/inventé de mines de ce métal, ils n'auraient pas dit savoir le forger. S'ils avaient menti en prétendant cela, personne ne les auraient cru tant qu'ils n'auraient pas prouvé leurs dire. Donc soit ils les prouvent et le tugarch' est un métal, soit ils ne le prouvent pas et dans ce cas le tugarch' n'est pas un métal et les gens le savent. Comme je l'avais exposé, la théorie du métal semble trop largement répandue, précise et avérée pour être le fruit d'une erreur, sauf évènement très particulier (et il y a toujours le verbe "sembler").
Le mélange métal+enchantement reste par contre valable avec ce raisonnement, voilà pourquoi il me semble aussi valable.
Si tu vois une erreur dans ce raisonnement, indique la moi, je serais le premier à corriger mon point de vue.

Ce n'est pas le mot déséquilibre qui m'a fait prendre la théorie demorthen pour acquise dans ton raisonnement, c'est surtout "l'écoulement du Rindath" qui est la philoso^hie demorthen même !!! Mais ok, il s'agissait du nom demorthen que tu as utilisé pour expliquer ta théorie universelle, on s'est mal compris, pas de pb.

Je répond à l'homme corbeau dans le sujet spéculation.

J'ai conservé le terme de rindath qui était celui qui me semblait le plus naturel, mais ce n'est qu'un terme, à défaut d'un vocabulaire spécifique à définir, et arthus l'a repris. C'est maladroit et fait penser que cela est exclusivement demorthèn, mais cela aurait aussi été uniste si j'avais employé le terme d'exaltation (or on parle en fait de la même chose). Seul le flux magientiste est différent dans son concept, mais est relié de même. Après je veux bien le nommer différemment. Des idées ?

Quoiqu'il en soit je pense qu'il y a une ambiguïté qui doit être levée : qd on parle de métal enchanté, il ne s'agit pas de métal gravé de runes. Enfin on a peut-être apposé au début une rune sur le lingot pour la transmutation, qu'en sais-je ? Quoi qu'il en soit, une fois transmuté il existe comme tugarch' et peut être façonné, forgé, etc. Gravé de runes ou non il conserve ses propriétés intrasèques. Si ensuite on lui adjoints quelques enchantements supplémentaires alors là... Je pense cependant pas que le tugarch' n'est pas une épée forgée puis transmutée par des oghams, le fait qu'on ai un savoir faire spécifique lui étant dédié semble indiquer cela.

Du coup on a des armes forgées directement dans le métal, des forgerons sachant le travailler mais pas forcément l'extraire. Comme plus personne ne sait transmuter, on n'a que des lingôts et on a pu supposer que les mines étaient taries. On alors il y avait effectivement des mines et le tugarch' est tout autre. Tu es donc parfaitement en droit de ne pas adhérer à la thèse du métal transmuté.

Pour l'homme corbeau je n'ai pas encore lu le passage relatif, je ne me risquerais pas encore sur ce terrain.

iz