Langues et secrets

[seb]

En effet, ça donne pleins d'idées.

[Tosheros]

Quelque-part le langage ancien primordial est pour moi un langage de pouvoir, et c'est pourquoi il était utilisé par les demorthèn itinérants durant l'âge d'Or.

Il y a déjà un langage de pouvoir utilisé par les Demorthèn anciens il me semble, c'est pas justement le principe même du Liadh?

Mais a part quelques rares individus ayant perpétré la tradition, pratiquement plus personne n'en connaît la pratique.

[iznurda]

Il y a déjà un langage de pouvoir utilisé par les Demorthèn anciens il me semble, c'est pas justement le principe même du Liadh?

Mais a part quelques rares individus ayant perpétré la tradition, pratiquement plus personne n'en connaît la pratique.

Ah merci Tosheros, voici une des raisons pour lesquelles je devais relire les LdB : c'est que j'ai presque tout oublié sur la partie demorthèn :p
En effet c'est bien de cette langue dont je parle, déclinée sous deux formes, une magique et une bénigne pour l'usage courant. Avec le temps les deux auraient évoluées et la première aurait perdu une partie de sa puissance par oubli et ou altération de la transmission du savoir Demorthèn : avec la sédentarisation certains rites ou conclaves ont peu à peu disparus et cela a accentué le déclin de leur maîtrise + emploi moins régulier de la langue ancienne. De même on peut estimer que les oghams utilisent la forme écrite de cette même langue et a subit le même processus.

Je suis cependant bien d'accord : l'usage et la pratique de cette variante à pouvoir est l'exclusivité d'une minorité d'initiés, ce qui n'aide pas davantage à sa préservation.

Peut-être, cependant, certains demorthèns on conservés le plein emploi de leur art et sa transmissions mais préfère rester discrets, animés par des motivations propres, et/ou attendant un nouvel Aegerwin pour se manifester de nouveau ? Peut-être ce déclin est-il orchestré dans l'ombre et sert un dessein plus large ? Les possibilités sont vastes et permettent à elles seules l'établissement de campagne de long terme.

iz

[Arthus]

Il me semblait plutôt que l'art du Liadh était une forme de "lien" spirituel qui se créait entre le Démorthèn et les C'Maorghs plutôt qu'un langage en tant que tel.

Quant aux arts démorthèn perdus, je suis entièrement d'accord avec Iznurda : il s'agit là encore de fabuleux moteurs de campagne...

Comme quoi, les possibilités d'intrigue sont vastes, même sans le livre des secrets!

[iznurda]

Plop,

en fait je pars du principe que pour graver un ogham fonctionnel, maudit ou non, il faut durant la procédure conceptualiser, penser et visualiser dans la langue de pouvoir. Si son usage s'érode on peut dès lors comprendre pourquoi les oghams majeurs se sont perdus : même si un demorthen actuel, en délogeant du pied un caillou, découvrait par hasard qu'il s'agit d'un ogham majeur il ne serait pas en mesure d'en user à sa guise : l'artefact restera sourd à son art, ne répondant ni à ses paroles en ancien altéré ni à son mental non conforme.

Pour varier les plaisirs et sortir un peu de cette langue ancienne, et puisque je semble le seul à cogiter sur le sujet voici quelques ajouts personnels :

La langue Tarishe

Contrairement au Continental, Creag ou même du Tri-kazelien qui tendent à accentuer les mots ou syllabes des phrases, la langue Tarishe module assez peu son intensité et joue principalement sur sa rythmique. En cela elle constitue une barrière redoutable pour les Péninsulaires qui, bien que trouvant cette langue agréable à l'écoute et chantante, éprouvent les pires difficulté à la pratiquer, ses mots s’empêtrant dans leurs gorges rugueuses.

A contrario, les tarishs élévés dans le respect de leur culture et de leurs traditions passent facilement de l'une a l'autre, bien qu'ils conservent un accent qui rend leur phrasé plus rythmique et chantant.

Les tarishes se disent Fils des Vents et leur langue en est le parfait reflet en sachant se faire brise ou bourrasque, tout en restant intangible pour le non initié.

Considérations sur l'écriture

En préambule il faut comprendre qu'à moins de créer le tout de toute pièce, d'avoir une table capable de parler et lire le gaélique (ou autre) de manière courante, il est difficile de bien retranscrire ces notions. Il faudra donc imaginer et faire comme si, ce qui est justement pile poil dans le cadre de la pratique du Jeu de Rôle.

La langue ancienne, le Creag et par extension le Tri-kazelien, possèdent une forme écrite. Cette dernière est logo-syllabique (un symbole correspond à une syllabe) et utilise des glyphes runique. Le continental, lui, a évolué vers un alphabet et en arrivant dans la Péninsule les continentaux ont eu tôt fait d'étudier les divergences et les similitudes entre leurs langues, phonétiquement si proches.

L'alphabet continental qu'utilisaient les continentaux lors de leur venue comportait 24 lettres dont aucune n'était accentuée. Si on doit faire le parallèle avec notre alphabet disons qu'il manque le k et le y, et que le x possède six branches (comme une hexelcis).
Les glyphes péninsulaires sont nombreux mais ont la particularité, par les biais de points ou de traits, d'être accentués, ce qui en modifie le sens et/ou la portée.

Par assimilation le tri-kazelien est devenue la langue principale des continentaux mais rédiger de long textes dans cette langue, bien que possible, était souvent long et fastidieux si bien que l'alphabet continental fut transposé et modifié en se dotant à son tour d'une accentuation. L'alphabet, permettant une rédaction cursive, facilita peu à peu l’essor des connaissances et la transmission du savoir dans la péninsule.

Les deux formes sont toujours enseignées mais leurs usages se sont progressivement différencier : les glyphes se prêtant en effet davantage à l'usage au burin et au ciseau sont utilisés en arts (sculpture, gravure, etc.), signalisation (panneaux, bornes), etc. alors que l'alphabet s'est vu échoir un usage plus littéraire et académique. La majeure partie du peuple ne connait généralement que la seule écriture des glyphes, car côtoyée au quotidien , bien que ne sachant l’interpréter.

Enfin le Continental dispose d'un genre déclaratif. Bien qu'il soit également employé pour l'impératif (pour donner des ordres) il est principalement utilisé lorsqu'on s'adresse à un groupe ou une foule : c'est le mode des discours, des narrations et des déclamations. Ce genre n'a semble-t-il pas été transposé vers le Tri-kazelien.

Voila ou j'en suis de mes réflexions et concepts sur cet aspect de l'Univers des Ombres.

A vous !

iz

[Arthus]

et puisque je semble le seul à cogiter sur le sujet

M'enfin, meuh non!


J'ai une vision légèrement différente de la chose. Ma conception, que je développerai sans doute ultérieurement dans le sujet "armuir, monde et secrets" (que je dois d'ailleurs retravailler...) se base sur divers éléments glanés -et librement adaptés au gré de mes envies- au cours de mes lectures sur la culture celtique. Cela signifie que, bien qu'intégralement transposable à Esteren, cette vision n'a pas été développée directement à partir du livre de base. Pour ceux que ça intéresse, mes sources d'inspiration sont :

- wikipédia ("druide" et "filid")
- Les celtes, aux éditions du chêne
- Magie, médecine et divination chez les celtes, par C-J Guyonvar'ch, aux éditions payot (introuvable, j'ai eu le bol de tomber dessus totalement par hasard dans une librairie spécialisée dans la fantasy et la sci-fi, cela dit il est peut-être consultable dans les bibliothèques, notamment universitaires)

Bref, après ce long interlude contextuel, rentrons dans le vif du sujet...

Concernant l'écrit

Précision importante pour éviter les confusions : je pars du principe qu'il n'y a pas de "langue de pouvoir".

La culture Démorthèn/filid (d'Armuir) est à la base exclusivement orale. Cela s'explique par la conception selon laquelle "l'écrit est une parole morte". En effet, la parole se doit d'être aussi vivante que la réalité qu'elle décrit, sans quoi elle ne serait qu'une coquille vide et inutile. Dans cette vision des choses, une parole appartient à son auteur, qui est le seul à en appréhender totalement le sens. De plus, cette parole vise à décrire, à correspondre à une réalité vivante, changeante, éphémère et ambigüe. Il serait donc un non sens de tenter de les emprisonner toutes deux (la parole et la réalité décrite) dans une forme durable et forcément imparfaite, l'écrit.
Cela reviendrait à tenter d'enfermer le ciel dans une cage de métal, ce qui n'a aucun sens. En effet, l'imbécile qui s'y risquerait pourrait avoir l'illusion d'avoir enfermé le ciel, mais le sage sait que la cage serait en réalité vide, et que cette croyance ne serait qe le résultat de la vision parcellaire et imparfaite dudit imbécile.

Ceci explique pourquoi il n'existerait pas d'écrit dans la tradition démorthèn/filid, et pourquoi les clans Osags -et la majorité de la péninsule/d'Armuir du reste- sont illetrés. Il est à noter que cet illetrisme n'est pas toujours perçu négativement, bien au contraire. Il existe même une résistance farouche à l'écriture chez les plus traditionnalistes, qui y verront au mieux une marque de stupidité sans borne, au pire un acte contre-nature, violant des coutumes ancestrales sacrées. Par ailleurs, l'écriture ayant bien souvent une connotation magique (dans Armuir, elle sera liée à une divinité équivalent d'Ogme), elle sera souvent perçue avec une crainte superstitieuse, et leur utilisateurs non démorthèn (donc non initiés) seront craints et méprisés (parce qu"ils utilisent un pouvoir qui les dépasse, que c'est sacrilège et qu'en plus c'est lâche, car c'est faire preuve d'une certaine forme de ruse sournoise en utilisant une arme déloyale). Cela peut conduire à des débordements de violence chez les plus traditionnalistes/extrémistes, un lettré non démorthèn/filid pouvant être condamné à mort et/ou lynché par la populace si on le prend en train d'écrire ou de lire.

A côté de cela, le développement de systèmes administratifs centralisés (les "royaumes"), l'urbanisation et les apports extérieurs (en Tri-kazel, ce sera les apports continentaux, en Armuir, ce sera l'apparition de la religion Daïnite) contribueront à l'apparition et au développement de l'écriture, essentiellement dans les grands centres urbains, scientifiques et religieux. Ce phénomène se développera parallèlement au déclin progressif des traditions au sein des différents royaumes.

Pour faire court, on peut dire que selon cette vision, il y a d'un côté les "citadins, religieux du temple et scientifiques", chez qui les traditions sont oubliées et qui sont "partisans" de l'écriture, et de l'autre les communautés traditionnelles, essentiellement rurales, pour qui l'écriture est vue avec méfiance, voire avec hostilité. Et bien sûr, il arrive qu'il y ait des conflits entre ces deux "factions", tout simplement parce qu'elles ont des conceptions trop différentes et ne se comprennent pas.

Concernant les Oghams

Dans la logique développée précédemment, l'ogham est une prérogative exclusive du Démorthèn/filid. Par ailleurs, il ne s'agit pas vraiment d'une écriture, mais plutôt d'un symbole dont la fonction est de matérialiser un concept. De cette manière, le démorthèn/filid lie le spirituel au matériel, ce qui permet aux concepts invoqués d'avoir une influence concrète dans le monde (voir "Sidh" et "midh" dans le sujet "Armuir").

Ceci explique que seul le démorthèn/filid ayant créé un ogham peut l'utiliser parfaitement, car lui seul peut appréhender totalement sa propre idée. Cela explique aussi pourquoi les oghams majeurs ont disparu et/ou sont inutilisable : ils englobent en effet des concepts tellement vastes et complexes que seul un Démorthèn/filid ayant atteint un niveau spirituel mythique (dans Armuir, il s'agira d'un Ollahm ayant atteint le stade d'Eagna) peut l'appréhender totalement. Par ailleurs, il existe très peu d'oghams majeurs dans cette conception, car un Ollahm n'a plus besoin d'oghams. En effet, il a atteint un stade de compréhension suffisant pour savoir que les oghams ne sont en réalité que des "aides", des "copions" permettant de canalyser le pouvoir de ceux qui n'ont pas le degré d'initiation suffisant et, de ce fait, "ne savent pas totalement ce qu'ils font".

Il est important de noter que ce que je décris ici est une réalité objective constituant un "secret du jeu", auquel ont accès les seuls Ollahms. C'est le véritable mécanisme de fonctionnement du système de magie des Démorthèn/filid, qui n'est connu que par une ou deux personnes au maximum par siècle (et encore c'est exceptionnel. Que deux Ollahms coexistent est carrément mythique... Pour vous faire une idée plus concrète, l'Ollahm le plus connu en Tri-Kazel serait Ruel). Dans la conception traditionnelle des choses, partagée par la quasi totalité de la population et par les démorthèn eux-même, les oghams sont des outils sacrés permettant de canalyser le pouvoir Rindath, et leur "connaissance" -en grande partie fausse- s'arrête là.

Concernant la langue Tarish

je n'ai pas d'avis sur la question, n'ayant pas encore approfondi le sujet, mais je trouve ta description superbe (avec plein de symbolisme et de poésie, come j'aime! ) et je pense la réutiliser, si tu me le permets.


Résumé et conclusion :

Voilà donc également l'état de mes réflexions, qui pour résumer diffèrent de celles développées par Iznurda sur les points suivants :

- Pas de "langue de pouvoir" (l'écriture peut avoir une connotation magique, mais c'est l'acte en tant que tel qui est considéré comme magique plus que le langage utilisé)
- les oghams sont des symboles, et non un alphabet traduisant des sons en écrits
- la "langue originelle" de la péninsule/l'île n'a à la base pas de forme écrite, l'écriture n'ayant été "inventée" que suite au développement de l'administration
- L'écriture a directement été créée sous forme d'alphabet, et non sous forme de glyphes.

Je tiens enfin à préciser que je ne considère pas une approche plus ou moins "valable" ou "correcte" qu'une autre, puisque le but de ce sujet est de partager des idées et des visions personnelles, qui peuvent -heureusement- diverger. D'ailleurs, merci pour ta vision sur la langue Tarish, c'est tout bonnement génial.

A vous!

[iznurda]

Ah merci, je me sens moins seul ^^

Nos approches sont différentes et c'est principalement lié au fait que le cadre d'application ne sera pas le même. J'ai en effet orienté mais divagations et réflexions en me basant sur ce qui nous a été révélé dans les livres officiels et en tentant - je l'espère du moins - de rester dans l'esprit. Après je conçois que les auteurs ne désirent pas trop intervenir, bien que cela doive probablement les démanger, car au final on flirte dangereusement du côté des Secrets et il serait dommage de spoiler (hein Nel ? )

Il me reste encore un ou deux petits trucs à partager dans ce topic avant d'en faire, si plus personne ne désire faire part de ses propres spéculations, une synthèse sous forme d'une aide de jeu.

Sinon, pour en revenir à ton setting, comptes-tu utiliser des "hommes-savoir" ? Ou plus précisément comptes-tu laisser ce rôle échouer aux demorthèn ou bien créer un statut à part dans les sociétés traditionnelles ?

iz, ou comment faire avancer Arthus sur Armuir sans qu'il s'en rende trop compte. Merci qui ? :p

[Arthus]

Intéressante, ton idée d'aide de jeu! Quelle forme prendrait-elle? Un exposé des différentes hypothèses? Ta vision des choses, agrémentée de quelques règles et d'un historique succinct? Des pistes pour des scénarios? (d'ailleurs, je suis également curieux de voir le scénario sur les oppositions entre démorthèn dont tu as parlé dans un autre sujet! )

Sinon, merci pour ton "coup de pouce" pour Armuir, je t'invite d'ailleurs à poster dans le sujet le concernant si cela t'intéresse (un peu de pub ne fait jamais de mal! ). En ce qui concerne les "hommes-savoir", je suppose que tu fais référence aux rôles d'éducateurs et de scientifiques? Si c'est bien cela, je dirais qu'Armuir sera à ce niveau très proche d'Esteren : l'éducation se ferait par tout le village, avec le rôle particulier dévolu à la Damathair. Bien sûr, les filidh s'occuperont de tout ce qui touche au sacré, et pourront également faire office de "sages du village". A côté de cela, la connaissance poura également provenir des Värer (similaires aux varigaux) qui colportent les informations, du peuple Aïnut (similaires aux tarish, mais inspirés du peuple Saami de Scandinavie) qui sont de grands conteurs d'histoires (et sont d'ailleurs originellement dépositaires du plus grand secret de l'île, même si la plupart de leurs connaissances ont été perdues ou déformées au cours des siècles). Enfin, la religion Daïnite, beaucoup mieux intégrée que celle du Temple en Esteren, prône l'écriture et peut également être un vecteur de savoir important pour certaines communautés.

Tant que j'y suis, la linguistique est importante en Armuir à plusieurs niveaux, et peut aussi bien conduire à des conflits (notamment avec la Religion Daïnite, qui contient les germes de belles luttes aussi bien internes qu'externes) qu'à des indices sur l'histoire secrète du monde (notamment le fait que les langues locales semblent être un mélange entre plusieurs langages appartenant à des familles totalement différentes. Ce n'est pas innocent...)

Enfin, je suis en train de construire tout cela petit à petit, ça peut encore changer!

J'espère avoir répondu clairement à tes questions en tous cas!

Après je conçois que les auteurs ne désirent pas trop intervenir, bien que cela doive probablement les démanger, car au final on flirte dangereusement du côté des Secrets et il serait dommage de spoiler (hein Nel ? )

Oui Nel, c'est vrai ça?

[Nelyhann]

Hmmm... là de manière plus pragmatique nous sommes en plein bouclage du Livre 0 donc j'avoue ne pas avoir lu en détail vos interventions
Mais je serais ravi de lire votre aide de jeu qui s'annonce passionnante !

[iznurda]

Alors pour l'aide de jeu je pense en effet réorganiser mes propos de ce fil afin d'obtenir quelque chose de plus digeste, après bien entendu un préambule rappelant que ce n'est qu'une vision de la chose et que sa vocation est avant tout de servir de base d'inspiration et/ou de support optionnel. Si jamais dans l'intervalle d'autre venaient à proposer leurs réflexions sur le sujet je me ferais un plaisir de les y inclure et de les citer lors du travail de synthèse et de remise en forme.

Le plan devrait en être peu ou prou le suivant :

• préambule
• présentation des différentes langues concernées
• Chronologie
• approfondissements de chacun des langages
• Ecriture
• Jouer avec les langues, ou comment colorer un peu les dialogues des pjs/pnjs
• quelques suggestions de points de règles optionnels sur les langues
• idées ou inspirations de scénarios (synopsis)

Le fait est qu'en ce moment les projets s'empilent plus vite que je ne les débute/termine. D'un autre côté cela entretient le flamme.

Pour en revenir au débat, par homme mémoire je pensais plutôt à des personnes se transmettant l'Histoire et ce qui doit être préservé. Ils sont dès lors consulté pour leur sagesse et leur connaissance des actions de passés, donc à même d'en tirer les leçons qui s'imposent.

Tout savoir et tout transmettre n'est pas possible, mais parfois cela se spécialise à certains corps de métier dans lesquels l'apprentissage se fait autant par l'expérimentation individuelle et la pratique que par la transmission d'un savoir séculaire. Bref, ceux qu'on nomme parfois les "mémoires vivantes". Cela incombe souvent au chaman, d'ailleurs, mais pas toujours. La masse de savoir est en fait telle qu'elle n'est transmise qu'a quelques-uns au prix d'un long apprentissage, parfois celui d'une vie.

Dans ce cas de figures la structure traditionnelle de commandement s'en retrouve légèrement changée, ce qui n'est pas foncièrement inintéressant : le chef, le bourgmestre, le shire-reef, l'ansaleir, etc. s'entoure traditionnellement d'au moins deux conseillers : un demorthèn, détenteur du savoir magique et rituel, et d'un vénérable, détenteur du savoir historique et de la sagesse des aïeuls.

iz