La foi, le doute et les traditions.

[Phallen]

Bonjour à vous, communauté qui fait vivre Tri-Kazel, j'ai plusieurs question à vous adresser. Mon idée est en germe, mais j'aimerais avoir votre avis sur le sujet.

Alors que la partie d'hier soir se terminait, les événements du scénario et la réaction d'un de mes joueurs face à la "découverte" a remis en doute ma manière de percevoir la foi.

Ainsi, un sigire élevé sur Calvaire, de caractère fanatique et sévère -presque antipathique- s'est retrouvé après un désastreux combat, à remettre en question l'unique.
Voyant un félon de la rose blanche être en capacité d'invoquer un miracle, il a remis tout son passé en question et ne comprend pas comment des hérétiques puissent utiliser les miracles du temple.
Pour ma part, je pars du principe que même si le temple peut les considérer comme des hérétiques ils n'en restent pas moins croyant en l'unique, et peuvent accéder à ses faveurs. Ces "félons" voient juste la religion différemment et placent leur idéaux dans d'autre dogmes que l'église, mais ne renient pas l'unique, ils restent des Lames. Leur représentation aux yeux des autres à changé, pas leur foi.
A la manière du Catharisme ou de l'Arianisme dans l'hérésie, ils concentrent leur foi sur des aspects plus guerriers et agissent selon leur propres convictions, et de manière autonome, rejetant seulement les préceptes dictés par les moines de l'unique.

C'est contradictoire en effet, et questionne ce qu'est la religion dans la péninsule. Je voulais avoir vos avis sur ce sujet, qui va peut être pousser le sigire à renier son propre dieu, sous couvert que "si il accorde son pouvoir à des hérétiques, en quoi il peut avoir réellement de l'influence?"
Le varigal présent avait émis l'hypothèse que ces personnes peuvent utiliser les arts de l'Unique à la manière des morcails, et du fait tromper la foi en étant persuadé de faire le bien. Quant à l'aventurière, elle suggère que si ces hommes questionnent et doutent de la religion, c'est qu'il y a une faille, un problème quelque part, et que tout le monde pourrait à la manière d'Eberick (dit l'ombre) utiliser les arcanes de la foi en ajoutant une autre énergie plus sombre, pour forcer la volonté de l'Unique.


Qu'en pensez vous? Quels seraient votre vision de ces hommes? Des hérétiques, ou bien des rédempteurs dangereux, qui pourraient remettre en question la foi dans les régions ou ils officieraient, pouvant amener à un peut être un schisme?

Phallen

[Arthus]

Hello!

Voici ma vision des choses, qui n'a rien d'officiel :

- la magie vient des hommes eux-mêmes, pas d'une entité supérieure. Du coup, pas de contradiction quant au fait que les suivants du Temple et ceux de la Rose Blanche puissent utiliser des miracles.

- la philosophie originelle du Temple était l'Unité, l'harmonie avec le monde. Il n'était pas question de vénérer qui que ce soit. Soustraine était le premier (et seul) humain qui soit parvenu à cette harmonie parfaite, et depuis il se réincarne régulièrement pour guider les hommes dans cette voie.

- le Temple de Gwidre vénère une ancienne entité (autrefois humaine) morte et ne subsistant qu'à l'état de "fantôme". Cette entité cherche à se réincarner en se servant de ses "fidèles" afin qu'ils collectent les "pierres de lumière", en réalité des morceaux d'essence.

- La Rose Blanche a suivi et protégé la dernière réincarnation de Soustraine. Ses suivants sont plus proches de la philosophie originelle, et savent que le Temple se trompe. Ils n'en savent malheureusement pas beaucoup plus.

Plus de details dans :

mes secrets : viewtopic.php?f=19&t=1654

l'aide de jeu spécifique à la Rose Blanche (incomplète) : viewtopic.php?f=18&t=1622

Sinon, concernant tes joueurs : ils peuvent se poser plein de questions, ce n'est pas pour autant qu'un ange descendra du ciel pour leur apporter des réponses.

[Fafi06]

Deux choses générales:
1) Tes joueurs comme le fait remarquer Arthus, n'ont pas à être guidés sur la position réelle du monde. Ainsi, c'est à eux d'articuler leurs doutes et à concevoir des réponses. Et effectivement, rien ne leur viendra tout seul, encore moins l'éclair de vérité absolue

2) CEPENDANT, s'ils sont un peu "magientistes" dans l'âme ou tout au moins progressistes, ils tenteront probablement de faire des expériences pour invalider ou non leur théories/doutes... Et c'est là effectivement que tu aura besoin d'avoir ta propre version des secrets qui vont derrière la foi en l'unique pour en interpréter les résultats envers tes joueurs et que ce soit constant pour ne pas se contredire en tant que MJ.

En ce qui me concerne, l'unique est une "entité"/dieu qui a ses propres buts généraux, et un clergé qui s'est bâtit dessus avec ses propres intérêts. Comme dans tous les cas, certains sont probablement de "vrais" croyants, et d'autres des opportunistes. Et comme dans toute église, ce sont rarement les vrai croyants qui briguent des postes de pouvoir. En soit donc, le haut clergé de l'unique comporte son lot d'opportunistes qui ne souhaite pas forcément qu'un véritable croyant le juge et le "gêne". Ceci implique oui une certaine déviance donc du clergé officiel.

Note que cela confirme par exemple un certain exclu (me souviens plus du nom) responsable des archives de l'unique, croyant émérite ayant acquis sont poste grace à ses miracles et sa foi, et qui à force de lire et consulter des archives secrètes, s'est enfui du culte, à été jugé hérétique et est activement pourchassé. Et à priori il possède toujours ses miracles...

Donc est-ce que les miracles sont accessibles à tous par la foi inconditionnelle à leur réalisation, ou bien par la coincidence des actions d'une personne aux buts d'une entité, (ou autre piste) c'est à toi de voir vers quelle version tu souhaiterai les emmener.

Note subsidiaire mais importante, j'espère que ton sigire à pris l'arc narratif de la foi, si ce n'est pas le cas, il serait urgent de de consulter comment gérer un arc narratif et l'intégrer à ta gestion de la campagne. Cela pourrait donner de très bon développements pour ce personnage.
Ex: faire vivre aux joueurs un court épisode de son ancienne vie sur ce qui a motivé à son adhésion au culte. puis son accession au titre de sigire (moment fort de l'aboutissement de sa croyance) puis faire partager un autre moment de son enfance ou justement il a douté de sa croyance, peut-être même peut-il relier ce vieux moment oublié à ce qu'il vient de vivre... Bref Arc narratif

[Nepharius]

Tu peux partir du principe suivant (qui reprend une partie des arguments d'Arthus) :

- le Miracle n'est pas l'utilisation d'une énérgie qui provient directement de l'Unique, au moment où l'individu s'en sert.
C'est une énergie qu'il a en lui.
Cette énergie, ou cette foi, il l'a certes obtenu de Soustraine, au moment même de sa naissance, peut-être. Donc à une époque où un hérétique ne l'était pas encore.
On ne nait pas hérétique (dans le sens propre du terme). On le devient, par un acte d'opposition à une structure qui ne nous convient plus.
Au moment où les Lames de la Rose Blanche basculent dans l'hérésie, ils sont déjà "touchés" par l'Unique. Ils bénéficient donc de son pouvoir.
C'est d'ailleurs en cela que j'oppose la magie du temple à celle des Démorthen, mais le sujet n'est pas là.

Au sujet des Roses Blanches, d'ailleurs, je les rapprocherais plus des Templiers que des Cathares.
Les Cathares avaient développé leur propre culture, sous-religion et même économie et politique locale. Ils devenaient des ennemis par cela, plus même que par le côté hérétiques qu'on leur colla dans le dos.
Les Templiers étaient un ordre qui a dérivé de la droite ligne de l'Eglise au fur et à mesure, au point d'en devenir une hérésie, pour le pouvoir éclésiastique central.

Voilà pour mon point de vue personnel, qui permettrait à ton Sigire de ne pas remettre en cause sa foi de façon aussi expéditive

[Arthus]

Je précise vite fait que les éléments que j'ai donnés sont issus de "mes" secrets, qui sont une creation personnelle assumée comme telle.

Néanmoins, cela donne un exemple concret, complet et fonctionnel de réponse aux questions que tu te poses peut-être en tant que meneur (à savoir : "qu'est-ce qui se passe en coulisses en ce qui concerne les miracles et la foi?").

Après, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres (mes camarades ont donné d'autres idées, d'ailleurs) : à toi de faire ton choix pour donner une cohérence à tes mécaniques scénaristiques.

A noter que tes joueurs n'y auront pas forcément accès, comme Fafi et moi l'évoquions dans nos réponses plus haut.

Pour eux, l'important est surtout le chemin intérieur que leur feront parcourir leurs questionnements, jusqu'à ce qu'ils trouvent "leur" réponse, quelle qu'elle soit. Réponse qui ne sera d'ailleurs jamais LA réponse, puisque rien ni personne ne sera jamais en mesure de leur confirmer avec une certitude absolue une version ou l'autre.

A moins que toi, Mj, tu ne decides de leur dire hors jeu ce que tu as décidé à l'issue de ta partie, bien sûr. Mais dans ce cas, ce sont les joueurs qui auront accès à cette connaissance, et pas leurs personnages.

A moins bien sûr que tu ne décides que le grand secret d'Esteren est que les personnages ont les moyens de découvrir qu'ils sont dans un jeu de rôles...

Par ailleurs :

Voilà pour mon point de vue personnel, qui permettrait à ton Sigire de ne pas remettre en cause sa foi de façon aussi expéditive

Moi je le laisserais faire, en appliquant les consequences de ses decisions en fonction de l'explication que tu donnes aux miracles (en ce qui me concerne, comme je considère qu'ils sont liés à la foi, je les rendrais plus aléatoires dans un certain temps, avant de carrément les supprimer si le sigire perd la foi).

Enfin :

Au sujet des Roses Blanches, d'ailleurs, je les rapprocherais plus des Templiers que des Cathares.
Les Cathares avaient développé leur propre culture, sous-religion et même économie et politique locale. Ils devenaient des ennemis par cela, plus même que par le côté hérétiques qu'on leur colla dans le dos.
Les Templiers étaient un ordre qui a dérivé de la droite ligne de l'Eglise au fur et à mesure, au point d'en devenir une hérésie, pour le pouvoir éclésiastique central.

Il me semble que les templiers ont surtout été détruits pour des raisons économiques et politiques, et que l'accusation d'hérésie qu'on leur a collé sur le dos a surtout servi de prétexte pour les arrêter (et les spolier) "légalement".

Grosso modo :

- au fil du temps, ils s'étaient transformés en banquiers riches et puissants (ce sont entre autres les inventeurs de la letter de change, si mes souvenirs sont bons)

- la perte de Saint Jean d'Acre a sonné le glas de la présence occidentale chrétienne en Terre Sainte.

- Comme les Templiers, à l'instar d'autres ordres militaires, avaient une fonction principale liée à la Terre Sainte, ils ne servaient du coup plus à rien. Et comme ils étaient riches et puissants (et arrogants, dit-on), ils devenaient de moins en moins populaires dans l'opinion publique.

- Au même moment, il y avait une lutte de pouvoir entre le pouvoir spirituel du Pape et le pouvoir temporel du roi (de France, Philippe le Bel voulant faire ce qu'il voulait chez lui...). Le pape envoyait des petites lettres, Philippe le bel envoyait des gros bras. Sans surprise, c'est Philippe le Bel qui a gagné (en tuant un pape dans l'opération), au point de nommer plus ou moins lui-même un pape arrangeant.

- les caisses de Philippe le Bel n'étaient pas au beau fixe, du coup il s'est mis à lorgner sur le pognon des Templiers. Il proposa donc au Pape de fusionner les ordres militaires et de le nommer lui ou un de ses proches à la tête du nouvel ordre réformé (si je me souviens bien). Il faisait ainsi d'une pierre deux coups : il récupérait le pactole, tout en privant le pape de sa plus puissante force de frappe militaire.

- les hospitaliers eurent la "sagesse" de faire profil bas, tandis que le peu diplomate grand maître des Templiers refusa clairement la proposition "qu'il ne pouvait pas refuser".

- Accusation d'hérésie à propos des templiers sur base du témoignage d'un mec louche qui aurait "partagé sa cellule de prison avec un templier hérétique qui se serait confessé avant de mourir". Le grand maître demande au pape une enquête interne. Philippe le bel prend les devants, et ordonne l'arrestation des templiers (c'est donc bien un ordre royal qui est à l'origine de l'arrestation des templiers, et pas une decision du Pape).

- Procès des Templiers, au terme duquel ils sont déclarés hérétiques... bien que le pape les ait absous secrètement, ce qui en dit long sur la réalité de cette "hérésie"...

Bref, tout ça pour dire que la raison de la chute des templiers ne me semble pas être l'hérésie, mais quelque chose de nettement plus terre à terre.

Ce qui constitue un contexte très intéressant dont il serait possible de s'inspirer pour Esteren (ce que j'ai d'ailleurs fait dans "ma" version de la Rose Blanche).

[Nepharius]

Le Temple pourrait très bien qualifier d'hérésie la Rose Blanche, pour des raisons politiques et économiques.
C'est en ça que je rapprochais cet Ordre de celui des Templiers, justement.
Peu importe la raison ou la véracité de l'hérésie, si une religion puissante dit que c'est hérétique, ses membres le croient et le pensent.
C'est comme ça qu'un bon nombre de guérisseuses ont fini sur le bûcher, pour ne parler que de notre propre moyen âge.
Tu n'es hérétique que pour celui qui dit que tu l'es.
les membres de la Roses Blanches, les Templiers, les Cathares ou tout autre ne se considéraient pas comme tel, je pense.
L'hérésie est une solution simple et efficace pour écarter une menace d'origine interne, qui devient trop puissante au niveau politique, économique ou mystique.

Bref, on dévie un peu, mais l'idée derrière tout ça serait notamment que si le Sigire peut avoir des doutes, il serait plus normal qu'il l'ait vis à vis du Temple et non de son dieu.
Il faut se projeter dans cette société médiévale où si vous naissez en croyant à un Dieu unique omniscient et omnipotent, vous évitez de le fâcher, notamment en arrêtant de croire en lui.
Aujourd'hui, il est plus facile de remettre en doute l'existence de Dieu (toute religion confondue) car nous vivons dans un monde d'information.
Ce serait la réaction du joueur uniquement.
La réaction du personnage, à mes yeux, ne devrait pas aussi emportée et catégorique.

Par contre, ouvrir les yeux sur les malversations et les dérives d'une hiérarchie religieuse, c'est envisageable. C'est comme cela que sont apparus notamment les religions réformées en Europe.
En d'autres termes, le Sigire devrait plus douter du caractère hérétique de ses ennemis, que dans l'existence de son Dieu.
Après, chacun voit midi à sa porte