Langues utilisées en jeu VS langues réelles?

[Arthus]

En ce qui concerne les miracles, ils sont clairement différents de la Sigil Rann sur deux points au moins :

1) ils utilisent une autre voie
2) ils permettent des effets impossibles à obtenir avec des oghams (comme des sorts mentaux ou la résurrection)

En ce qui concerne la différence avec les SORCIERS, c'est plus flou et incertain.

Plus fondamentalement, il convient tout de même de noter que toutes ces magies baignent dans un contexte différent, et que leurs utilisateurs ont chacun leur propre philosophie. Le "conditionnement mental" est donc différent, ce qui peut avoir des répercussions à la fois sur le fonctionnement même de ces magies et sur les effets obtenus.

Enfin, en ce qui concerne les "unistes chelous", il convient de se souvenir que :

1) Jamian et ses potes ont sauvé la capitale de Gwidre en proie à une invasion féonde à coups de miracles, "à trois pelés et deux tondus", justement. Ce n'est pas rien.

3) Les lieux saints unistes semblent agir comme des cercles de protection contre les feondas, sans qu'on puisse clairement expliquer pourquoi. Ce qui a sans nul doute contribué à l'attrait de cette religion aux yeux de la population locale (en plus de la perspective d'une vie après la mort)

2) Il semblerait que les récits de magientistes et des unistes concordent quant à la présence de ses deux factions sur le Continent, ce qui accrédite vachement leurs histoires respectives (ou alors, ils sont de mèche...).


D'ailleurs, si ça se trouve, le nom de Soustraine se trouvait peut-être également écrit noir sur blanc dans un des documents des magientistes du Nautiflux volant.

Enfin, pour en revenir au sujet, je trouve intéressantes les réflexions de Casaïr :

On ne sait pas, il y avait peut-être d'autres langues sur le continent, et Soustraine venait peut-être d'un bled où l'on parlait une langue ou un patois suffisamment retors pour passer pour une autre langue, et ses disciples (dans les premiers j'entends) ont pu décider de continuer à l'utiliser en hommage à leur premier guide.

J'irais un cran plus loin : rien ne dit que le Continent soit un mouchoir de poche comme Tri-Kazel. Dans le cas d'un continent vaste, rien n'empêche que plusieurs familles linguistiques indépendantes soient nées et se soient développées pendant plusieurs centaines, voire milliers d'année en toute autonomie avant qu'un contact entre elles n'ait eu lieu. Dans ce cas, effectivement, la langue originelle de Soustraine aura pu être très différente de celles de la théocratie (après tout, même dans notre propre monde, la langue de Jésus n'était pas celle de l'église...) ou de la confédération magientiste.

D'ailleurs, ne connaissant pas l'histoire de cette théocratie et de cette confédération (était-ce un empire unique qui a éclaté? Deux pays différents? Une association d'anciens royaumes, qui englobaient des cultures et langues différentes? Y avait-il d'autres nations ou royaumes à proximité? Etc), il est extrêmement difficile de construire un ou plusieurs langages continentaux sans faire de choix arbitraires.

D'où l'importance de l'histoire du Continent, comme je l'avais signalé (et le fait que je ne sois que moyennement convaincu par l'utilisation d'une famille linguistique sortie de nulle part, voire créée de toutes pièces pour développer un jargon scientifique ou théologique).

[Destiny]

En ce qui concerne les miracles, ils sont clairement différents de la Sigil Rann sur deux points au moins

[...]

En ce qui concerne la différence avec les SORCIERS, c'est plus flou et incertain.

Ma réponse était plutôt un moyen de rebondir avec humour sur ce que dit Songe, et donc ne portait pas de grande réflexion en son sein (même si mes doutes sur le fait que les miracles soient la preuve du pouvoir de l'Unique ou de son existence sont bien réels...). ^^

En tous les cas, je pense que le langage est la clé de l'utilisation de toutes les formes de magie et qu'il pourrait s'y trouver la réponse à bien des interrogations en la matière.

[Arthus]

Donc tu serais plutôt partie sur un modèle "prime idiome" ou "langage magique"?

Personnellement, je ne crois pas trop à cette théorie, notamment à cause du fonctionnement des objets de pouvoir, de l'histoire de Ciany Lorn ou du focus Coir.

Dans tous les cas, il est davantage question d'émotions que de langage.

Par contre, le langage peut effectivement être un facteur structurant (parmi d'autres), qui va indirectement conditionner le mode de pensée de l'utilisateur de magie.

[Destiny]

Je vois le langage comme la forme donnée à l'émotion qui permet la magie. Les oghams en sont la preuve physique, je trouve. Mais dès lors, ce qui varie pour moi entre les différentes magies, ce ne serait pas tant une quelconque entité, mais la forme donnée à l'émotion, qui est toujours le langage, mais avec différents mots d'une faction à l'autre. Mais je pense que sans langage, la magie n'est pas possible. Le langage n'est pas nécessairement oral, mais sans nommer les choses, on ne peut pas avoir de pouvoir sur elles, elles nous échappent. C'est pour ça que je crois que c'est là la solution : il se pourrait que les mots cachent un unique pouvoir, qui fonctionne toujours de la même manière, soit une émotion, conditionnée par des croyances, mise en forme par le Verbe.
Donc nos points de vue ne divergent pas tant que ça

[Casaïr]

Oui, mais justement, les Objets de Pouvoir (en tout cas, tous ceux qui nous ont été montré jusqu'ici) apparaissent tout seuls, sous le coup d'émotions fortes et échappent également à tout contrôle, que leurs effets soient bénéfiques (rarement) ou malsains (quand même la majorité des Objets dont on connait l'existence actuellement).

Donc, le coup du langage ici ne fonctionne pas

PS : content que ma réflexion précédente n'aie pas été si idiote en fin de compte ^^"

[Arthus]

Je rejoins Casaïr dans son analyse, et c'est pour cela que je parlais de langage comme outil structurant.

J'avais développé ma vision de la chose dans un autre sujet à l'époque, je te le remets ici :

1) La magie démorthèn : communication avec le spirituel

Selon ma vision, la magie démorthèn consiste à lier matériel et spirituel, de manière à ce que le spirituel ait un effet dans le monde matériel.

Traduit en terme (trop) simplistes : je pense à un éclair, et un éclair apparaît.

La difficulté de cet art réside dans le mode de communication utilisé par les démorthèn : puisqu'ils doivent au départ communiquer de manière purement spirituelle, il leur faut un "langage" purement spirituel...

En prenant comme prédicat que les C'Maogh existent, on peut légitimement supposer que ce sont de purs esprits, qui ne perçoivent pas le monde de la même manière que les êtres humains. Il en découle que les langages humains, faits de sons et servant avant tout à décrire les choses d'un point de vue matériel, ne les atteignent pas. Par contre, ils seront très réceptifs aux pensées, aux émotions et aux sentiments (purement spirituels).

Pour prendre un exemple basique (donc clair), le mot "feu" risquera d'être assez peu parlant pour eux. Par contre, ils vous comprendront nettement mieux si vous êtes capable d'évoquer en pensée les notions de lumière et de chaleur.

NOTE : Il est à noter que le même mécanisme pourrait s'appliquer si d'aventure les secrets nous révélaient que les C'maogh n'existaient pas.
Dans ce cas, cette théorie serait que c'est la pensée elle-même qui "façonne" des morceaux du monde spirituel, dont elle est partie intégrante. Et au mieux la pensée sera exprimée, au plus précis sera l'effet obtenu.

2) Pensée, parole, écrit, symbole


Dans ce schéma, la pensée sera plus efficace que la parole, qui sera elle-même plus efficace que l'écrit. Le symbole occupe une place à part dans cette vision.


- la pensée : est le plus pur, le plus immédiat et le plus complet des vecteurs avec le spirituel. Elle est universelle.

- la parole : est vivante (puisqu'elle s'exprime en même temps que la pensée, et évolue avec le temps), et elle permet d'exprimer des émotions (timbre et volume de la voix, etc). Par contre, elle n'est jamais complète (des émotions peuvent ne pas passer, des quiproquos peuvent exister car les interlocuteurs percevront les choses différemment, il est possible de mentir, etc), et est limitée par le langage utilisé (certains termes n'existent pas ou ont une autre signification d'une langue à l'autre, etc).

- l'écriture : est le vecteur le moins puissant. C'est la "pensée morte", durable mais imparfaite. Elle ne permet pas d'exprimer pleinement une émotion, et est limitée aussi bien par le langage utilisé que par le temps, avec lequel elle n'évolue pas. (allez comprendre actuellement ce qu'a exactement ressenti un gaulois qui a écrit un texte en latin il y a 2000 ans, alors que le latin n'est pas sa langue d'origine, que son mode de pensée vous est étranger, et que vous ne connaissez pratiquement rien de sa vie ou du contexte immédiat dans lequel il a vécu...).

- Le symbole : occupe une place à part. C'est un dessin, et il peut de ce fait se rapprocher de l'écriture, donc du matériel. Par contre, contrairement à l'écriture, le symbole a une signification en soi, nettement plus proche du spirituel.
En s'interrogeant sur les multiples sens et interprétations d'un symbole, il est possible de récréer avec soi-même un processus bien plus proche de la pensée pure que de ceux de la parole ou de l'écriture.


Pour résumer avec des exemples simples :

- Si vous pouviez communiquer avec votre voisin en lui transmettant votre pensée et vos émotions, vous obtiendriez un modèle de communication absolue. (la pensée)

- si vous lui parlez, alors vous communiquerez avec lui de façon moins directe que la pensée (possibilité de mentir, quiproquos...), mais plus directe que l'écriture, car vous et votre interlocuteur vivez à la même époque, et les signaux non verbaux seront perçus.

- Si vous écrivez un texte, il y a de fortes chances pour que celui qui vous lise dans 500 ans n'arrive pas vraiment à vous comprendre totalement. Forcément, il ne connait pas votre vie, n'a pas vécu à votre époque, ne parle pas forcément la même langue, etc.

- Enfin, regarder un symbole peut amener à une réflexion poussée mêlant émotions et significations. Exemple : ce smiley représente un visage qui sourit, mais exprime le sentiment "heureux". De plus, il est de couleur jaune, une couleur chaude qui accentue le côté "joyeux" et "bien être" qu'il dégage. Pourtant, si on y réfléchit bien, ce ne sont à la base que deux points et la lettre D majuscule...

3) Liadh, Lorn Rann, Sigil Rann, oghams

Donc, dans ce schéma :

Liadh = conceptualisation pure, communication directe avec le monde spirituel par la pensée

Lorn Rann = Créer un symbole écrit, mélange de matériel et de spirituel, et le faire de manière suffisamment subtile et correcte pour que celui qui cherchera à l'interpréter par la suite spécule dans la bonne direction. On comprendra pourquoi cet art s'est perdu, et pourquoi les oghams majeurs sont très difficiles à réaliser...

Sigil Rann = se casser la tête sur les multiples significations du symbole écrit par un mec dont on ne sait rien il y a 2000 ans. De cette façon, on reproduit imparfaitement un schéma de pensée proche du Liadh.

Ogham = symbole écrit par un mec maîtrisant le Liadh et le Lorn Rann il y a 2000 ans, sur lequel pourront se casser la tête des centaines de générations de démorthèn...

Ogham maudit = une petite partie de la personnalité du Morcail s'est "fixée" dans l'ogham, le transformant en objet de pouvoir. Cela force le futur utilisateur à interpréter inconsciemment le symbole présent sur le caillou comme le Morcail le faisait.


4) implications concrètes sur le système de jeu

On en arrive au plus intéressant... Concrètement, cette vision colle parfaitement à la manière dont le Sigil Rann se comporte en jeu. En effet, le livre de base ne comporte aucun sort précis, mais bien une liste non exhaustive de concepts pouvant être utilisés à l'envi par le joueur (avec accord de son Mj, bien sûr).

Donc, très concrètement, un Pj qui maîtrise bien l'ogham brouillard (voire qui possède l'art du Liadh, et a concentré son étude sur le concept de "brouillard") peut parfaitement lancer un sort de confusion mentale, s'il le justifie en faisant appel aux aspects de désorientation, de peur (éventuellement), ou de froid engourdissant du brouillard pour "embrumer" l'esprit de sa cible.

Ma vision de la chose a très peu évolué : j'ai simplement pris l'orientation "les C'Maoghs n'interviennent pas dans le processus magique" : il y a directement interaction et modification du monde spirituel par le lanceur de sorts par la seule force de ses sentiments. Et une modification du monde spirituel entraîne forcément des modifications du monde matériel, puisque la réalité est une combinaison des deux.

Edit : note qu'on a peut-être une vision proche, en fait, mais je préfère ne pas parler de "langage" pour éviter les réflexions sur la linguistique qui me paraissent être un facteur de confusion dans le modèle que je propose.

[Destiny]

Pour les objets de pouvoir, je pense que c'est à méditer, mais je ne suis pas forcément convaincue que ça remettre vraiment la chose en question. Parce qu'il serait d'abord question de déterminer vraiment ce dont il s'agit (magie ou pas ?). Mais encore une fois, la valeur du verbe dans la magie est presque une idée chaud, dans laquelle je suis tombée dans la discussion, donc je ne vais pas débattre avec mon idée toute fraiche et très probablement défectueuse face à vos théories murement réfléchies (ce qui serait peu intéressant et absolument pas constructif), et plutôt prendre plaisir à les lire, afin d'aiguiser mes propres conceptions

Tes posts structurés et très réfléchis me font rêver, Arthus Un jour, j'y arriverai peut-être...

[Arthus]

Je pense pouvoir affirmer avec certitude que les "vrais" objets de pouvoir sont bel et bien magiques. Les scénarios officiels qui les font intervenir ne laissent aucun doute à ce sujet.

Pour le reste, prends le temps de faire mûrir tes idées, c'est le meilleur moyen de les bonifier.

Quant à mes posts "structurés", les modes d'emploi bien clairs (enfin j'espère) comme celui présenté ci-dessus sont le résultat d'une longue réflexion préalable issue de discussions sur plusieurs posts différents! Donc, il n'y a pas de raison qu'il n'en aille pas de même pour toi!

[Destiny]

Je veux bien te croire, j'avoue connaître assez mal les scénarios de la gamme, ne les utilisant pour ainsi dire pas du tout... Mais je sais qu'ils délivrent de précieuses informations sur l'univers et il faudrait que je trouve le temps de m'y pencher plus avant. En outre, je pratique la sélection d'infos (je sais, c'est trop facile... ). Ayant pendant très longtemps joué uniquement avec le livre 1, j'ai choisi une voie qui a pu être démentie sur certains points par la suite de la gamme. Repartir en arrière, c'est assez difficile, alors parfois je ne parviens pas à m'y résoudre. Mais ma vision évolue constamment. Comme tu dis, il faut que mes idées se bonifient, à force de temps, de lectures et d'inventions heureuses, afin de se fixer pour de bon

Pour avoir des posts structurés, il faut déjà des idées qui le soient, ce qui peut pêcher pour ma part Et cela demande aussi un certain temps de rédaction avec un souci accordé à la mise en forme, je suppose, de manière à être aussi clair que possible aussi bien pour soi que pour les autres.

[Arthus]

En outre, je pratique la sélection d'infos (je sais, c'est trop facile... ). Ayant pendant très longtemps joué uniquement avec le livre 1, j'ai choisi une voie qui a pu être démentie sur certains points par la suite de la gamme. Repartir en arrière, c'est assez difficile, alors parfois je ne parviens pas à m'y résoudre.

Je trouve ta démarche excellente, au contraire! Surtout si elle te permet de jouer dans un univers qui te plaît, et qui plaît à ta table.

Par contre, effectivement, cela rend nos échanges plus difficiles, parce que nous n'avons pas forcément le même cadre de référence et que nous ne savons pas en quoi "notre" esteren diffère de celui de l'autre.

Ce qui n'empêche pas ces échanges d'être très intéressants!