Langues utilisées en jeu VS langues réelles?

[Destiny]

J'suis pas au courant…

[Casaïr]

Je ne vois pas non plus la langue continentale d'origine perdue car il me semble que les personnages d'origine continentale (en plus d'avoir conservé un accent de là-bas) peuvent très bien connaitre la langue s'ils le désirent. D'autant qu'elle est utilisée par les magientistes ET les unistes (sont tous continentaux, m'voyez ? ).

Après c'est un peu flou dans ma tête et j'ai la flemme de chercher, mais je me rappelle de ça, un peu comme un personnage osag qui pourrait continuer d'utiliser son sabir de sauvage ou un tarish.

[Destiny]

Je comprends ce point de vue, mais par exemple, les Tarish ont bien leur langue mais personne en Tri-Kazel n'a jamais pu l'apprendre… Il pourrait en être de même pour les Continentaux, non ?

[Casaïr]

La différence, c'est que les tarish restent majoritairement entre eux à cause de l'aura de mystère qu'ils cultivent sciemment sur leur arrivée en Tri-Kazel. D'ailleurs, je ne suis pas certain qu'un gadjo puisse apprendre quoi que ce soit d'un tarish qui lui refuserait ce savoir.

Et les trikazéliens n'ont qu'une confiance toute relative envers les tarish (après, quelle est la cause, quelle est la conséquence, on en sait rien).

A côté de ça, les continentaux ont été plutôt bien acceptés par les péninsulaires, leurs connaissances ont permis d'aider les gens, de les sauver même dans certains cas, ils se sont établis/implantés durablement au sein de deux royaumes, se sont mariés avec les locaux et ont eu des enfants. Du coup, garder leur langue secrète n'a pas de sens (il a bien fallu que quelqu'un apprenne à communiquer avec eux au début, quand ils ont débarqué dans la péninsule ^^).

Par contre, que les magientistes aient une langue SPÉCIFIQUE à leurs occupations ne me choque pas, pas plus que les unistes qui auraient une langue liturgique (z'en sont foutrement capables ces andouilles-là !)

[Destiny]

J'ai un peu exagéré, je l'avoue, mais c'est assez amusant de vous voir réagir en fervents défenseurs de notre univers chéri Je conçois qu'il soit assez improbable que les Continentaux n'aient jamais montré leur langage aux Tri-Kazéliens (même s'il en est de même pour les premiers Tarish, au final…) et ce n'est pas une idée que je défens ardemment, simplement une hypothèse sur une époque bien trop lointaine pour qu'on s'en souvienne. Mais quoi qu'il en soit, je pense que le continental est aujourd'hui oublié. C'est le cas dans mon Esteren et l'absence de documents (pour "d'obscures" raisons) est largement responsable. Sa nature chantante et distinguée perdure dans les prétendues transcriptions liturgiques de Jamian, mais c'est à peu près tout. C'est un choix qui s'inscrit dans ma vision d'Esteren et je sais que tous ceux qui jouent développent la leur ; sans réponses univoques, nous ne pouvons pas trancher. Ce qui est, je trouve, une chance exceptionnelle de création (on ne le dira jamais assez). Enfin, je dérive !

Par contre, que les magientistes aient une langue SPÉCIFIQUE à leurs occupations ne me choque pas, pas plus que les unistes qui auraient une langue liturgique (z'en sont foutrement capables ces andouilles)là !)

Contente que ça ne soit pas trop capillotractée pour toi !

[Arthus]

Pour ma part, je cherche surtout la cohérence.

Et je rejoins partiellement Casaïr dans ses interrogations : comment expliquer que le continental "courant", qui est un langage de tous les jours pas du tout secret ait disparu, alors que le magientiste codé, langage hermétique et secret, ait survécu et se soit même développé? Cela me semble contradictoire.

Tout comme le fait qu'il soit partagé par des scientifiques "éclairés" non magientistes, comme Ernst Zigger (cela ferait qu'on aurait un langage secret super select... que même ls non-initiés partagent, au point que les détenteurs du code ne cherchent même pas à décourager ce mouvement d'expansion...).

En ce qui concerne le Tarish, je suis d'accord avec toi : dans la même logique qui me fait dire que le continental courant aura eu davantage de chance de survivre dans le langage courant que le magientiste codé, il me paraît inévitable que des non-tarish aient appris la langue tarish, et même qu'il existe peut-être des ouvrages traitant du sujet (comme un manuel d'évangélisation à destination des Vecteurs, par exemple).

[Destiny]

Il ne me semble pas du tout contradictoire que le continental ait disparu puisque les arrivants se sont vraiment et assez rapidement mêlés à la population locale et ont de fait adopté son parler. Et comme je le disais précédemment, l'immense différence entre le continental courant et le langage latinisant que je propose, c'est la trace écrite, tout simplement. Que sur ce dernier point, nos visions divergent, c'est assez normal, puisqu'il s'agit d'un ressort particulier de l'idée d'Esteren qui germe de plus en plus dans mon esprit

Pour mon langage spécifique, je n'avais pas relevé la première fois, pensant que c'était sans importante, mais je vois que ça peut prêter à confusion : ce n'est pas un code, c'est une langue, ce qui fait une grosse différence. Comme le latin à une certaine époque, c'est la langue de l'élite. C'est à dire que l'on écrit les publications scientifiques ou les manuels dans cette langue. Un changement majeur par rapport à notre monde est que cette langue n'a pas cours dans les milieux religieux, mais uniquement scientifiques. La dimension secrète du langage est à relativiser : une groupe d'étudiants discutant dans une telle langue devant leur université ne sera pas compris des passants, mais il le sera évidemment par les maîtres et peut-être même par un occultiste érudit qui aurait laissé traîner. A sa création, elle a permis de comploter avec facilité, vu que seule une poignée d'hommes et de femmes la maîtrisait. Aujourd'hui, elle est plus répandue en Reizh, mais demeure terriblement minoritaire et élitiste. Des magientistes autodidactes ou éloignés des grands centres n'en ont ainsi pas automatiquement connaissance et seraient dès lors limités dans leurs recherches, incapables d'accéder à certains traités. Toutefois, si elle est codée selon des systèmes propres à des loges fermées, le texte sera indéchiffrable pour tout initié. Mais c'est encore un ajout.

Pour le Tarish, les livres semblent assez catégoriques sur la question(pardon, je ne cherche pas les citations), je vois mal des ouvrages unistes écrits dans cette langue, mais on pourrait tout de même l'imaginer sans incohérence, je suis d'accord ^^

[Patrick Cialf]

Pour le talysh, dialecte persan, vous pouvez noter qu'il est parlé dans le Caucase (Azerbaïdjan) ce qui rejoint mon idée que le continental de Reizh aurait des affinités avec le géorgien

En ce qui concerne les langues, je m'en ferais à peu près le tableau suivant :

Continental

Continental uniciste : à l'origine, il dérive d'une des langues parlées courantes du Continent (celle de Soustraine et de ses premiers disciples), mais il a évolué dans un milieu de clercs avec des emprunts probables à une ou plusieurs des langues savantes du Continent. Il existe une tradition de récitation orale des textes sacrés qui a fixé leur prononciation une fois pour toutes, même si elle crée des contradictions par rapport à la traduction tri-kazelienne canonique (voir plus loin) : les courants hérétiques comme la Rose Blanche ne manquent pas de s'engouffrer dans la brèche.

Continental magientiste : plus récent de quelques siècles et probablement développé à partir d'une langue savante assez différente de celle des unicistes. Les voyageurs qui ont débarqué en Reizh avaient une bibliothèque assez fournie en traités magientistes, ouvrages savants non magientistes (comme ceux de Zigger), et j'ajouterais, pour l'ambiance, quelques recueils de poésie décadente et morbide. Ces ouvrages émaneraient de plusieurs centres culturels différents avec des variantes importantes. A partir de ce corpus s'est développée une production assez abondante de néo-continental, surtout fait de commentaires savants, compte-rendus d'expériences, poèmes néo-décadents (parfois des pastiches), le tout destiné essentiellement à l'usage interne des Loges.

Recherches sur le continental : même s'ils ne le crient pas sur les toits, plusieurs savants ont développé leur propre compréhension du continental. Outre les groupes dissidents comme les occultistes et la Rose Blanche, Andrev, chef de l'ordre des Prêtres, excusez du peu, a profité de son séjour à Farl pour s'initier à la littérature continentale magientiste. Il en tire une certaine autorité dans ses réfutations des textes hérétiques. Mais ce domaine de recherche est très confidentiel, et les sigires d'un côté, les services secrets magientistes de l'autre, n'hésiteront pas à éliminer un érudit trop curieux.

[Patrick Cialf]

Tri-Kazelien

Dans cet espace morcelé par le relief et les divisions politiques, on peut s'attendre à une grande variété de dialectes. Ils restent tous à peu près intercompréhensibles avec de la bonne volonté (et pour ne pas compliquer le jeu), mais chaque région a un accent et des tournures bien reconnaissables. Les aires dialectales ne correspondent pas toujours aux frontières des royaumes et des duchés. Des bouleversements récents comme la guerre du Temple et le développement des grandes capitales ont contribué à un brassage des populations, mais le particularisme reste marqué.

Tri-kazelien bardique : les bardes ont un large répertoire de textes poétiques anciens ou récents. Ils s'arrangent, avec plus ou moins d'habileté, pour adapter leur répertoire à la langue de leur public. C'est une partie importante de l'enseignement des bardes, et les plus habiles s'amusent à poser des colles à leurs rivaux.

Tri-kazelien uniciste : employé comme langue véhiculaire en Gwidre, y compris dans les milieux laïcs, et dans les communautés unicistes de l'extérieur. C'est la langue de la traduction canonique des textes sacrés (voir plus haut), de la littérature savante et des tribunaux. Elle a tendance à se calquer littéralement sur les tournures du continental uniciste. Les nobles laïcs, la plupart du temps, sont passés par les écoles religieuses et comprennent donc la langue canonique, mais ils préfèrent souvent leur dialecte régional pour marquer leur différence avec le clergé.

Tri-kazelien de cour talkéride : l'importance sociale de la cour royale et de ses agents (les hilderins et les fonctionnaires civils) a favorisé l'émergence d'un parler de cour. Celui-ci dérive des parlers de Tuaille (l'ancienne capitale) et d'Osta-Baille (la nouvelle capitale), mais il a évolué selon ses propres règles. Un hilderin ou un fonctionnaire en mission peut affecter une prononciation de cour qui lui semble très distinguée, mais qui lui vaudra des moqueries derrière son dos. Il faut beaucoup d'habileté à un barde-diplomate (la plus connue est Lyrielle des Atours) pour manier la langue royale sans froisser la susceptibilité de ses interlocuteurs.

Tri-kazelien de Reizh : les dialectes de Reizh ne sont pas plus homogènes que ceux des autres royaumes, mais ceux des principales villes sont davantage marqués par un souci d'efficacité marchande et par des emprunts assez nombreux au continental magientiste. Au contraire, certains dialectes ruraux sont très archaïques avec des survivances de l'Ancienne Langue.

[Patrick Cialf]

Ancienne Langue osag et demorthèn

Bien qu'elles aient une origine commune, la langue osag et la langue sacrée des demorhèn peuvent être aussi différentes que le gwidrite dialectal et le gwidrite liturgique. Les demorthèn ont un vocabulaire spécifique qui n'a pas toujours d'équivalent en osag, et vice versa. La prononciation des demorthèn est souvent influencée par celle du tri-kazelien dialectal de leur région d'origine, sauf pour quelques-uns qui ont suivi une formation spéciale auprès d'un barde osag. Les parlers osags, plus encore que ceux des autres Tri-Kazeliens, varient d'une vallée à l'autre. Ceux du Mur des Lances, en Reizh, ont en général un vocabulaire plus limité, mais une grammaire plus complexe et plus archaïque que ceux des Terres de Deas.

Tarish

La langue tarish est très différente des autres langues parlées ou comprises en Tri-kazel, par sa grammaire comme par sa prononciation, et elle s'adapte très mal au système d'écriture tri-kazelien ou continental. Pratiquement, un non-Tarish qui veut apprendre la langue n'est accepté que s'il décide de passer toute sa vie chez les Tarish, ce que très peu arrivent à faire. Quelques vecteurs du Temple ont essayé de vivre parmi les Tarish pour les convertir, mais le clergé du Temple n'encourage pas du tout ces tentatives car il lui est impossible de vérifier si le contenu des sermons est conforme à l'orthodoxie. Les enfants de couples mixtes peuvent être bilingues pendant une génération, mais ceux qui se fondent dans la société tri-kazelienne courante ne songent généralement pas à transmettre la langue tarish à leurs enfants.