Suivant encore de loin tout ça , j aime bien l idée d affilier ces points à l idéal . Mais pour ne pas frustré une bonne partie des joueurs il faudrait insérer un autre facteur attenant .
L idéal quelque part représente aussi ( pour moi ) une forme d abnégation , de combat intérieur , d être persuadé de se trouver dans le vrai et de servir une bonne cause ( clergé , chevalier) .
Cette foi ( au sens large ) en ses actes pousse donc bien les joueurs à se surpasser , presque vaincre la mort. Continuer avec un bras en moins à escalader une paroi quoi.
C est une forme de combativité qui transcende le joueur ( il y a un miracle comme ça , et c'est également le début du focus sur l adoption )
J aile bien cette idée car elle renforce la voie de l idéal . A creuser donc pour ne pas trop pénalisé les autres . Quelque part l argument de dire que beaucoup n y auront pas accès car peu de joueur ont un score honorable en idéal , cristallise la faiblesse de cette voie .
D un autre côté , dans des temps myen ageux , avec fécondas famine et autre très peu de gens auraient un quelconque idéal mais plutôt une volonté de survie.
Points de destin et de fortune
Re: Points de destin et de fortune
Ca dépend des groupes. Mes joueurs n'utilisent jamais les points de survie, parce que ça coute cher à racheter si on les dépense (5ptx d'XP quand on en gagne moins d'une dizaine pour un scénario -chez moi ^^-, on réfléchit plus à l'optimisation qu'à récupérer des pts de survie), et que leurs effets ne compensent pas leur coût élevé.Destiny a écrit :[...] D'autant qu'un système de ce genre existe déjà dans Esteren (les points de survie, qui ont une valeur différente, et qui fonctionnent très bien, mais puisqu'on cherche…).[...]
Si les points de survie avaient un usage aussi diversifié que les points de Vide de L5R, ou aux points de Destin de Warhammer (avec une récupération similaire), je ne dis pas, mais ce n'est pas le cas. En tout cas, pas à l'origine.
Et on en revient à un des rares points sur lequel je n'étais pas d'accord avec Arthus, sur ce que représente l'Idéal. Pour moi, un Idéal élevé donne peut-être un but, mais sans Combativité, le personnage ne fera qu'y penser sans forcément avoir le courage de se dépasser pour lui. Il peut trouver du réconfort dans la religion, mais peut très bien ne pas avoir la volonté nécessaire (la Combattivité) pour la défendre.
De façon plus terre à terre, quand un personnage cherche un tant soit peu à optimiser son personnage, l'Idéal ne fera partie de ses priorité QUE dans les cas où cela se révèlera utile. Et hormis pour un prêtre uniste (qui, avec votre façon de voir, serait donc blindé de points de Destin), l'Idéal ne sera jamais une Voie privilégiée.
Et dire à un joueur qu'il aura moins de points de Destin/Chance/autre qu'un prêtre me gêne grandement. Le destin n'est PAS une caractéristique pour moi, tout comme les points de survie n'en sont pas. les Voies ne devraient donc pas jouer sur un aspect du personnage.
Tiens, je reprends l'exemple du Vide de L5R. Le Vide n'est pas une caractéristique à part entière, c'est un Anneau (pour rappel, chaque Anneau dans L5R, à l'exception du Vide donc, est lié à 2 caractéristiques), toutefois il représente l'unité du personnage, son lien avec les Kami (et là, tous les personnages sont concernés). Mais il ne sert pas qu'à sauver les miches du personnage ! Les moines l'utilisent pour leurs Kiho et les shugenja (= prêtres samurai pour faire court) pour lancer des sorts au même titre que les autres anneaux. Mais dans L5R, les caractéristiques/Anneaux sont amenés à évoluer (afin d'atteindre l'Illumination, un des buts possibles d'un joueur). Ce qui fait qu'un joueur avec 2 en Vide aujourd'hui, peut augmenter son score demain. Et les points dépensés sont récupérables de diverses manières.
A Esteren, l'Idéal ne représente qu'une facette d'un personnage, et pas forcément la plus importante, en terme de RP. On peut n'avoir qu'un but à court terme ou se contenter de ce qu'on a et quand même avoir envie de se battre pour lui. Dans ce cas, pourquoi un fermier (par exemple) qui se contenterait de cultiver sa terre mais qui la défendrait bec et ongles contre des animaux sauvages aurait moins de points de Destin qu'un idéaliste peureux fuyant au moindre problème ?
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.
- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.
- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.
Re: Points de destin et de fortune
Une discussion qui prend une tournure intéressante qui, à mon avis, se réglera table par table sur la question de ce que les Voies représentent.
Pour ma part, je ne fais pas partie des "égalitaristes". C'est-à-dire que, même lorsque je crée des persos, ou que j'attribue des pex, je n'ai aucune difficulté à considérer que tel épisode, centré sur tel ou tel personnage, va amener ce personnage a comprendre plus de choses que celui d'à-côté.
Du coup, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi le fait que l'un des personnages obtienne un avantage (plus de points de survie, par exemple) soit un motif de frustration pour les autres. Ils devraient plutôt se réjouir de voir l'un des leurs s'améliorer et leur groupe se renforcer, non ?
S'affliger da la réussite d'autrui, n'est-ce pas le premier symptôme de la jalousie ?
Et se réjouir de son malheur, le syndrome ?
Cet axiome étant posé, vous comprendrez que, pour moi, je trouverai un peu trop commode de faire de la Combativité l'équivalent de la Volonté. La Volonté intervient dans tous les passages à l'acte d'un individu. Du coup, un personnage sans Combativité serait alors forcément un velléitaire, un contemplatif, un passif, un idéaliste, un intellectuel, mais sans aucune capacité de trouver une raison de se bouger le cul...
De ce fait, à ma table, les Voies représentent avant tout la façon dont un personnage aborde un problème. Un combatif abordera un problème sous l'angle d'un affrontement, qu'il s'agisse d'une joute oratoire, d'une conquête amoureuse ou d'une lutte pour la survie...
Confronté aux mêmes situations, un raisonneur pourra plutôt percevoir la cohérence de l'argumentation, déterminer le chemin vers le coeur de l'objet de son désir, et anticiper les risques d'une situation potentiellement dangereuse.
Dans une telle perspective, l'idéaliste va réfléchir et agir en se fondant sur des valeurs, un système de croyance dont la fermeté dépend de la valeur de sa Voie. Une discussion devient un lieu d'affirmation de la Vérité (sa vérité, bien entendu), la séduction devient un enjeu de conviction et la survie peut parfois être moins importante que l'amitié, la foi ou l'honneur... La fin ne justifie pas le moyen.
Autre conséquence de cette construction personnelle, les Voies sont liées de façon relative. Cela signifie qu'elles prennent sens dans les conflits entre elles. C'est donc dans les épreuves et les dilemmes que se manifestent les tendances récurrentes, les comportements habituels, les préjugés ou les solides conclusions d'une longue expérience : autrement dit, c'est dans le conflit entre elles que les Voies se révèlent.
Esteren propose des personnages plus déséquilibrés que nous ne le sommes, qui sont donc esquissés à gros traits, un peu caricaturaux ou un peu simplifié, mais qui reste très crédible, comme tout bon système doit l'être. (Comme on dit d'un coup de feu de cinéma : il ne s'agit pas d'être réaliste, il s'agit d'être crédible.)
Il n'en demeure pas moins qu'à mon sens, il n'y a surtout pas de valeur absolue à ces Voies. Autrement dit, un personnage malingre, veule et mentalement dérangé qui a une Combativité à 5 peut en fait avoir une Combativité moins élevée, au sens absolu, qu'un personnage fort, volontaire et équilibré ayant lui aussi une Combativité à 5.
S'il fallait des pex pour modifier les Voies, je pourrais même considérer que le coût pour monter la Combativité soit plus élevé pour le personnage fort, volontaire et équilibré que pour le personnage malingre. La raison est qu'il n'en a pas autant besoin que celui qui a été défavorisé par la Nature et que s'il fallait considérer qu'ils ont tout deux survécus jusqu'à ce que la partie commence, c'est bien que le faible a su trouver la ressource pour compenser ce qui ne lui avait pas été donné. (Et c'est comme ça qu'à un certain niveau d'études, les cons bûcheurs dépassent souvent les intelligents flemmards)
Bref, il en résulte que les Voies sont surtout un moyen de comprendre ce qui meut le personnage, ce qui le pousse à agir et la façon dont fonctionne sa personnalité. Cependant, à la différence des caracs que l'on trouve dans les autres systèmes et bien qu'elles conservent une capacité à décrire une comparaison de deux humains "moyens", les Voies ne peuvent prétendre rendre compte de différences naturelles qui existent entre un colosse et un esprit brillant.
En clair, bien que chaque joueur répartisse bien le même nombre de points entre les voies, la foi d'un élu peut s'avérer "supérieure" à celle d'un magistrat attaché à la notion de Justice. C'est-à-dire qu'elle peut, objectivement, produire des pensées et des actes ayant une portée plus grande, une intensité plus forte, un impact plus profond...
Ou pas
Et oui, puisque je n'attribue pas de valeur absolue à ce score. Il n'y a que dans le cadre d'une confrontation que peut se jouer, avec de multiples autres facteurs, à commencer par l'art oratoire du magistrat, la comparaison subjective de leurs idéaux.
Avec une telle représentation des Voies, ce qui m'intéresse avant tout, donc, n'est pas la comparaison de qui a la "meilleure" voie, qui a "le plus de" points de ceci ou de cela. Ce qui m'intéresse dans Esteren, c'est par exemple la mise en scène de situation où l'Empathie d'un demorthèn peut devenir l'instrument de sa propre perte, s'il ne parvient pas, pour une fois, à écouter ses compagnons.
Compagnons qui seront tour à tour les échos d'autres aspects de sa personnalité (ses autres voies, dont les mineures) qu'il a si souvent tendance à négliger (parce que bon, Empathie à 5 avec un Sixième Sens, ça maxe grave les oghams, ça !). On pourrait tout aussi bien considérer que ce personnage s'est enfermé dans une seule approche du monde et qu'il lui sera très difficile de remettre en cause ce trait constitutif, profond, fondateur, de sa personnalité.
Un jour, cependant, le doute survient. Et pêle-mêle, il en vient à questionner la relation mercantile qu'il entretient avec les C'maoghs (un échange qui n'est pas complètement fondé sur la certitude, d'ailleurs, puisque son Idéal n'est pas à 5, lui), les doutes envers les enseignements de ses pairs, la rareté croissante des oghams, qui se dispersent de plus en plus parmi les ionnthèn, forcément trop nombreux, que des vieillards recrutent plus pour avoir une aide personnalisée à l'autonomie que pour en faire leurs égaux...
Un jour, il est incapable d'entendre la voix de la raison. Et sa décision, fondée sur ce qu'il ressent comme juste, est perçue très négativement par son entourage.
Un jour, il affirme le dogme et la conservation des rites comme supérieur à toutes ses fadaises fondées sur les élucubrations et l'imaginaire de ce jeune demorthèn de Farl...
Un jour enfin, seul dans la forêt qu'il a fini par croire être la sienne, il rend les armes.
Pour ma part, je ne fais pas partie des "égalitaristes". C'est-à-dire que, même lorsque je crée des persos, ou que j'attribue des pex, je n'ai aucune difficulté à considérer que tel épisode, centré sur tel ou tel personnage, va amener ce personnage a comprendre plus de choses que celui d'à-côté.
Du coup, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi le fait que l'un des personnages obtienne un avantage (plus de points de survie, par exemple) soit un motif de frustration pour les autres. Ils devraient plutôt se réjouir de voir l'un des leurs s'améliorer et leur groupe se renforcer, non ?
S'affliger da la réussite d'autrui, n'est-ce pas le premier symptôme de la jalousie ?
Et se réjouir de son malheur, le syndrome ?
Cet axiome étant posé, vous comprendrez que, pour moi, je trouverai un peu trop commode de faire de la Combativité l'équivalent de la Volonté. La Volonté intervient dans tous les passages à l'acte d'un individu. Du coup, un personnage sans Combativité serait alors forcément un velléitaire, un contemplatif, un passif, un idéaliste, un intellectuel, mais sans aucune capacité de trouver une raison de se bouger le cul...
De ce fait, à ma table, les Voies représentent avant tout la façon dont un personnage aborde un problème. Un combatif abordera un problème sous l'angle d'un affrontement, qu'il s'agisse d'une joute oratoire, d'une conquête amoureuse ou d'une lutte pour la survie...
Confronté aux mêmes situations, un raisonneur pourra plutôt percevoir la cohérence de l'argumentation, déterminer le chemin vers le coeur de l'objet de son désir, et anticiper les risques d'une situation potentiellement dangereuse.
Dans une telle perspective, l'idéaliste va réfléchir et agir en se fondant sur des valeurs, un système de croyance dont la fermeté dépend de la valeur de sa Voie. Une discussion devient un lieu d'affirmation de la Vérité (sa vérité, bien entendu), la séduction devient un enjeu de conviction et la survie peut parfois être moins importante que l'amitié, la foi ou l'honneur... La fin ne justifie pas le moyen.
Autre conséquence de cette construction personnelle, les Voies sont liées de façon relative. Cela signifie qu'elles prennent sens dans les conflits entre elles. C'est donc dans les épreuves et les dilemmes que se manifestent les tendances récurrentes, les comportements habituels, les préjugés ou les solides conclusions d'une longue expérience : autrement dit, c'est dans le conflit entre elles que les Voies se révèlent.
Esteren propose des personnages plus déséquilibrés que nous ne le sommes, qui sont donc esquissés à gros traits, un peu caricaturaux ou un peu simplifié, mais qui reste très crédible, comme tout bon système doit l'être. (Comme on dit d'un coup de feu de cinéma : il ne s'agit pas d'être réaliste, il s'agit d'être crédible.)
Il n'en demeure pas moins qu'à mon sens, il n'y a surtout pas de valeur absolue à ces Voies. Autrement dit, un personnage malingre, veule et mentalement dérangé qui a une Combativité à 5 peut en fait avoir une Combativité moins élevée, au sens absolu, qu'un personnage fort, volontaire et équilibré ayant lui aussi une Combativité à 5.
S'il fallait des pex pour modifier les Voies, je pourrais même considérer que le coût pour monter la Combativité soit plus élevé pour le personnage fort, volontaire et équilibré que pour le personnage malingre. La raison est qu'il n'en a pas autant besoin que celui qui a été défavorisé par la Nature et que s'il fallait considérer qu'ils ont tout deux survécus jusqu'à ce que la partie commence, c'est bien que le faible a su trouver la ressource pour compenser ce qui ne lui avait pas été donné. (Et c'est comme ça qu'à un certain niveau d'études, les cons bûcheurs dépassent souvent les intelligents flemmards)
Bref, il en résulte que les Voies sont surtout un moyen de comprendre ce qui meut le personnage, ce qui le pousse à agir et la façon dont fonctionne sa personnalité. Cependant, à la différence des caracs que l'on trouve dans les autres systèmes et bien qu'elles conservent une capacité à décrire une comparaison de deux humains "moyens", les Voies ne peuvent prétendre rendre compte de différences naturelles qui existent entre un colosse et un esprit brillant.
En clair, bien que chaque joueur répartisse bien le même nombre de points entre les voies, la foi d'un élu peut s'avérer "supérieure" à celle d'un magistrat attaché à la notion de Justice. C'est-à-dire qu'elle peut, objectivement, produire des pensées et des actes ayant une portée plus grande, une intensité plus forte, un impact plus profond...
Ou pas
Et oui, puisque je n'attribue pas de valeur absolue à ce score. Il n'y a que dans le cadre d'une confrontation que peut se jouer, avec de multiples autres facteurs, à commencer par l'art oratoire du magistrat, la comparaison subjective de leurs idéaux.
Avec une telle représentation des Voies, ce qui m'intéresse avant tout, donc, n'est pas la comparaison de qui a la "meilleure" voie, qui a "le plus de" points de ceci ou de cela. Ce qui m'intéresse dans Esteren, c'est par exemple la mise en scène de situation où l'Empathie d'un demorthèn peut devenir l'instrument de sa propre perte, s'il ne parvient pas, pour une fois, à écouter ses compagnons.
Compagnons qui seront tour à tour les échos d'autres aspects de sa personnalité (ses autres voies, dont les mineures) qu'il a si souvent tendance à négliger (parce que bon, Empathie à 5 avec un Sixième Sens, ça maxe grave les oghams, ça !). On pourrait tout aussi bien considérer que ce personnage s'est enfermé dans une seule approche du monde et qu'il lui sera très difficile de remettre en cause ce trait constitutif, profond, fondateur, de sa personnalité.
Un jour, cependant, le doute survient. Et pêle-mêle, il en vient à questionner la relation mercantile qu'il entretient avec les C'maoghs (un échange qui n'est pas complètement fondé sur la certitude, d'ailleurs, puisque son Idéal n'est pas à 5, lui), les doutes envers les enseignements de ses pairs, la rareté croissante des oghams, qui se dispersent de plus en plus parmi les ionnthèn, forcément trop nombreux, que des vieillards recrutent plus pour avoir une aide personnalisée à l'autonomie que pour en faire leurs égaux...
Un jour, il est incapable d'entendre la voix de la raison. Et sa décision, fondée sur ce qu'il ressent comme juste, est perçue très négativement par son entourage.
Un jour, il affirme le dogme et la conservation des rites comme supérieur à toutes ses fadaises fondées sur les élucubrations et l'imaginaire de ce jeune demorthèn de Farl...
Un jour enfin, seul dans la forêt qu'il a fini par croire être la sienne, il rend les armes.
Dernière modification par Songe le 07 mars 2016, 13:08, modifié 1 fois.
Re: Points de destin et de fortune
Je trouve que ce qui rend les points de survie intéressants et pas purement artificiels, c'est à dire ce qui fait qu'ils sont plus qu'un mécanisme pratique pour le méta-jeu et qu'ils ne risquent pas de nuire au RP, c'est justement leur rareté. Un homme ou une femme ordinaire, même s'il tient sincèrement à la vie ne pourra se surpasser qu'en de très rares occasions. De même, une telle épreuve laisse des traces profondes et je pense qu'il est normal que cela prenne un certain temps avant de pouvoir à nouveau outrepasser ses capacités, défier la chance (relancer un dé) ou son état de santé (ignorer la douleur). Certes cette dimension "ordinaire" est un peu faussée dans un jeu où des personnages ordinaires sont sans cesse soumis à des épreuves hors du commun, cependant, je pense qu'au coeur d'Esteren se trouve bien cette démesure entre les forces des hommes et celles qui s'y opposent.Casaïr a écrit :Ca dépend des groupes. Mes joueurs n'utilisent jamais les points de survie, parce que ça coute cher à racheter si on les dépense (5ptx d'XP quand on en gagne moins d'une dizaine pour un scénario -chez moi ^^-, on réfléchit plus à l'optimisation qu'à récupérer des pts de survie), et que leurs effets ne compensent pas leur coût élevé.
Si les points de survie avaient un usage aussi diversifié que les points de Vide de L5R, ou aux points de Destin de Warhammer (avec une récupération similaire), je ne dis pas, mais ce n'est pas le cas. En tout cas, pas à l'origine.
Mes personnages ne les utilisent pas, mais c'est plus parce qu'ils n'y pensent pas ou qu'ils préfèrent jouer sur la cohésion du groupe. Ou peut-être tout simplement parce qu'ils n'y pensent pas et que je ne les incite pas vraiment à le faire
La voie de l'idéal s'éloigne un peu du mot en lui-même : il s'agit d'un moteur, d'une très forte foi en quelque chose, que ce soit une religion, ou soit-même. Cela conduit à une certaine conduite et peut être source d'une très grande motivation, dans la mesure où l'on est particulièrement conscient d'avoir quelque chose à accomplir. Je comprends ton attachement à la combattivité (qui comprend bien la "rage de vivre", livre 1), même si je trouve qu'elle rend bien l'idée de se battre pour rester en vie mais moins l'idée qu'il ne s'agit pas seulement de survie mais de destin, d'avoir plus qu'envie de vivre : d'avoir envie de vivre pour quelque chose, pour accomplir la destinée en laquelle on croit.Casaïr a écrit :Et on en revient à un des rares points sur lequel je n'étais pas d'accord avec Arthus, sur ce que représente l'Idéal. Pour moi, un Idéal élevé donne peut-être un but, mais sans Combativité, le personnage ne fera qu'y penser sans forcément avoir le courage de se dépasser pour lui. Il peut trouver du réconfort dans la religion, mais peut très bien ne pas avoir la volonté nécessaire (la Combattivité) pour la défendre.
L'optimisation du personnage est toujours un point qui me dérange surtout dans un jeu comme Esteren, même si je comprends parfaitement une telle démarche. Un de mes personnages a choisi l'idéal comme voie la plus forte, alors que ses compétences requerraient plutôt la combativité ou l'empathie, mais je trouve que cela rend son personnage beaucoup plus intéressant : il n'a pas subordonnée la personnalité de son personnage aux besoins pratiques du jeu et même si des fois on le taquine parce que c'est un voleur particulièrement peu doué en discrétion, son histoire est excellente et son RP de même.Casaïr a écrit :De façon plus terre à terre, quand un personnage cherche un tant soit peu à optimiser son personnage, l'Idéal ne fera partie de ses priorité QUE dans les cas où cela se révèlera utile. Et hormis pour un prêtre uniste (qui, avec votre façon de voir, serait donc blindé de points de Destin), l'Idéal ne sera jamais une Voie privilégiée.
Et dire à un joueur qu'il aura moins de points de Destin/Chance/autre qu'un prêtre me gêne grandement. Le destin n'est PAS une caractéristique pour moi, tout comme les points de survie n'en sont pas. les Voies ne devraient donc pas jouer sur un aspect du personnage.
[…]
A Esteren, l'Idéal ne représente qu'une facette d'un personnage, et pas forcément la plus importante, en terme de RP. On peut n'avoir qu'un but à court terme ou se contenter de ce qu'on a et quand même avoir envie de se battre pour lui. Dans ce cas, pourquoi un fermier (par exemple) qui se contenterait de cultiver sa terre mais qui la défendrait bec et ongles contre des animaux sauvages aurait moins de points de Destin qu'un idéaliste peureux fuyant au moindre problème ?
Je conçois que baser les points de Destin sur les Voies présentent des problèmes, quelle que soit la combinaison choisie. Mais je pense que les différences doivent être prises en compte aussi : il est vrai qu'un fermier peut avoir une destinée bien plus extraordinaire qu'un clerc du temple qui ne bougera jamais de son monastère et y fabriquera de charmants bols en terre cuite toute sa vie. Toutefois, ce qui ferait intervenir l'usage de tels points serait bien une certaine conscience de ce destin. Evidemment, on peut arguer que non, le but, c'est juste de ne pas faire mourir les PJ bêtement. Je crois cependant que c'est bien de pleinement inscrire ce nouvel atout du méta-jeu dans le RP de chaque joueur.
Manque plus que la bonne équation qui serait à la fois équitable et cohérente avec l'usage en jeu…
La lumière montre l'ombre et la vérité, le mystère.
Re: Points de destin et de fortune
Je pourrais difficilement être plus d'accord avec toi !Songe a écrit :Pour ma part, je ne fais pas partie des "égalitaristes". C'est-à-dire que, même lorsque je crée des persos, ou que j'attribue des pex, je n'ai aucune difficulté à considérer que tel épisode, centré sur tel ou tel personnage, va amener ce personnage a comprendre plus de choses que celui d'à-côté.
Du coup, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi le fait que l'un des personnages obtienne un avantage (plus de points de survie, par exemple) soit un motif de frustration pour les autres. Ils devraient plutôt se réjouir de voir l'un des leurs s'améliorer et leur groupe se renforcer, non ?
S'affliger da la réussite d'autrui, n'est-ce pas le premier symptôme de la jalousie ?
Et se réjouir de son malheur, le syndrome ?
A la réserve peut-être que si un personnage est systématiquement avantagé par rapport aux autres, c'est qu'il y a un problème. Mais il est normal que chacun ait des forces différentes, c'est ce qui rend le jeu intéressant et permet une bonne émulation au sein du groupe. Il ne faut pas être égalitariste mais quand même équitable pour éviter de reléguer certains personnages au second plan en toutes circonstances.
J'aime beaucoup ta lecture des voies. Et dans une telle perspective, lier les points de Destin (dans le sens où je les comprends) aux voies serait insatisfaisant. Mais comment alors évaluer l'idée du destin ? Que cela diffère d'un personnage ne me pose pas de problème, bien au contraire, mais on ne peut pas tirer ça au sort…Songe a écrit :Bref, il en résulte que les Voies sont surtout un moyen de comprendre ce qui meut le personnage, ce qui le pousse à agir et la façon dont fonctionne sa personnalité. Cependant, à la différence des caracs que l'on trouve dans les autres systèmes et bien qu'elles conservent une capacité à décrire une comparaison de deux humains "moyens", les Voies ne peuvent prétendre rendre compte de différences naturelles qui existent entre un colosse et un esprit brillant.
En clair, bien que chaque joueur répartisse bien le même nombre de points entre les voies, la foi d'un élu peut s'avérer "supérieure" à celle d'un magistrat attaché à la notion de Justice. C'est-à-dire qu'elle peut, objectivement, produire des pensées et des actes ayant une portée plus grande, une intensité plus forte, un impact plus profond...
Ou pas
Et oui, puisque je n'attribue pas de valeur absolue à ce score. Il n'y a que dans le cadre d'une confrontation que peut se jouer, avec de multiples autres facteurs, à commencer par l'art oratoire du magistrat, la comparaison subjective de leurs idéaux.
Avec une telle représentation des Voies, ce qui m'intéresse avant tout, donc, n'est pas la comparaison de qui a la "meilleure" voie, qui a "le plus de" points de ceci ou de cela. Ce qui m'intéresse dans Esteren, c'est par exemple la mise en scène de situation où l'Empathie d'un demorthèn peut devenir l'instrument de sa propre perte, s'il ne parvient pas, pour une fois, à écouter ses compagnons.
Enfin, j'imagine que comme tu l'as dit, chaque table intéressée saura trouver son propre système
La lumière montre l'ombre et la vérité, le mystère.
Re: Points de destin et de fortune
Moi c'est justement l'inverse, quand je leur dit que les points de survie pourraient les aider, ils me regardent en me disant non. Un de mes joueurs m'a déjà clairement dit qu'il trouvait les points de survie totalement inutiles dans l'état actuel du jeu. Du coup, je ne les pousse plus à les utiliser car je sais qu'ils n'en feront rien. Trop cher pour ce que c'est. C'est tout.Destiny a écrit : Je trouve que ce qui rend les points de survie intéressants et pas purement artificiels, c'est à dire ce qui fait qu'ils sont plus qu'un mécanisme pratique pour le méta-jeu et qu'ils ne risquent pas de nuire au RP, c'est justement leur rareté. Un homme ou une femme ordinaire, même s'il tient sincèrement à la vie ne pourra se surpasser qu'en de très rares occasions. De même, une telle épreuve laisse des traces profondes et je pense qu'il est normal que cela prenne un certain temps avant de pouvoir à nouveau outrepasser ses capacités, défier la chance (relancer un dé) ou son état de santé (ignorer la douleur). Certes cette dimension "ordinaire" est un peu faussée dans un jeu où des personnages ordinaires sont sans cesse soumis à des épreuves hors du commun, cependant, je pense qu'au coeur d'Esteren se trouve bien cette démesure entre les forces des hommes et celles qui s'y opposent.
Mes personnages ne les utilisent pas, mais c'est plus parce qu'ils n'y pensent pas ou qu'ils préfèrent jouer sur la cohésion du groupe. Ou peut-être tout simplement parce qu'ils n'y pensent pas et que je ne les incite pas vraiment à le faire
A refaire, je leur donnerai un usage similaire aux point de Vide dans L5R mais ça attendra la prochaine génération de personnage, avec une base de X modifiable par avantage/désavantage (je ne modifie jamais ce genre de chose sur la génération actuelle).
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.
- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.
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Re: Points de destin et de fortune
Pour ma table, c'est pas tant le prix qui pose souci : en deux tables et plus de 15 joueurs, aucun n'a jamais utilisé un seul point de survie. Je n'ai pas trop insisté sur ce point du système et ils ne s'y sont jamais trop attardés… Alors de là à en racheter x)Casaïr a écrit :Moi c'est justement l'inverse, quand je leur dit que les points de survie pourraient les aider, ils me regardent en me disant non. Un de mes joueurs m'a déjà clairement dit qu'il trouvait les points de survie totalement inutiles dans l'état actuel du jeu. Du coup, je ne les pousse plus à les utiliser car je sais qu'ils n'en feront rien. Trop cher pour ce que c'est. C'est tout.
A refaire, je leur donnerai un usage similaire aux point de Vide dans L5R mais ça attendra la prochaine génération de personnage, avec une base de X modifiable par avantage/désavantage (je ne modifie jamais ce genre de chose sur la génération actuelle).
Mais c'est aussi pour ça que je suis aussi intéressée par les points de destin : si c'était un peu plus "personnalisé", je pense que ça les intéressait plus. (Et ça m'éviterait de les tuer avec des loups à cause de mes 10 successifs alors que je n'ai pas d'écran pour rééquilibrer tout ça…)
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Pierrot le fou
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Re: Points de destin et de fortune
Je vais donner ma vision de la chose, beaucoup plus pragmatique que la vôtre dans le sens où je ne me suis à aucun moment posé les questions que vous vous posez 
En fait, dès le 2e scénar que j'ai fait jouer (Automne rouge), j'ai deux persos sur trois qui sont morts dans la confrontation finale. Étant donné notre rythme de jeu (environ deux parties tous les trois mois), et sachant qu'on ne joue pas qu'à Esteren (je découvre L5A en ce moment !
), j'ai cherché une solution pour éviter de refaire un perso à ces deux joueurs, dans la mesure où ça aurait pris du temps, et où j'aurais aussi risqué de les dégoûter d'un jeu auquel ils avaient finalement peu joué (et c'est comme ça : je le regrette, mais à Esteren, il y a peu de mortalité à ma table, et je jais bien que c'est mal, et qu'on perd une des dimensions horrifiques du jeu...). Du coup, assez naturellement, sachant que nous étions tous également joueurs ou meneur à Warhammer (on était à l'époque en plein dans Les mille trônes, en parallèle ), le rapprochement avec les points de fortune/de destin s'est fait naturellement. Je crois me souvenir qu'à l'époque, j'avais lu également un message d'Iris expliquant qu'elle fonctionnait également sur un principe similaire. Par ailleurs, on était aussi habitué à des jeux plus épiques jusqu'à présent (je vous parle pas des campagnes Vampire Dark Ages qui ne ressemblaient plus à rien XD).
Tout ça pour dire qu'on ne s'est pas pris la tête : à la création, dans les règles, tous les PJ ont 3 points de survie (éventuellement ajustés par des avantages ou des désavantages). Ces points sont devenus l'équivalent des points de fortune de Warhammer, et peuvent servir de points de destin également.
Concrètement, ils n'ont servi dans ce sens qu'une fois, pour "ressusciter" les persos à la fin d'Automne rouge. Ça n'a pas bouleversé l'univers et la façon de jouer de ma table, loin de là. Par contre, clairement ça donne un côté plus "héroïque" aux personnages, sans doute inconscient ches mes joueur-euses, mais c'est notre style de jeu !
Voilà voilà !
En fait, dès le 2e scénar que j'ai fait jouer (Automne rouge), j'ai deux persos sur trois qui sont morts dans la confrontation finale. Étant donné notre rythme de jeu (environ deux parties tous les trois mois), et sachant qu'on ne joue pas qu'à Esteren (je découvre L5A en ce moment !
), j'ai cherché une solution pour éviter de refaire un perso à ces deux joueurs, dans la mesure où ça aurait pris du temps, et où j'aurais aussi risqué de les dégoûter d'un jeu auquel ils avaient finalement peu joué (et c'est comme ça : je le regrette, mais à Esteren, il y a peu de mortalité à ma table, et je jais bien que c'est mal, et qu'on perd une des dimensions horrifiques du jeu...). Du coup, assez naturellement, sachant que nous étions tous également joueurs ou meneur à Warhammer (on était à l'époque en plein dans Les mille trônes, en parallèle ), le rapprochement avec les points de fortune/de destin s'est fait naturellement. Je crois me souvenir qu'à l'époque, j'avais lu également un message d'Iris expliquant qu'elle fonctionnait également sur un principe similaire. Par ailleurs, on était aussi habitué à des jeux plus épiques jusqu'à présent (je vous parle pas des campagnes Vampire Dark Ages qui ne ressemblaient plus à rien XD).Tout ça pour dire qu'on ne s'est pas pris la tête : à la création, dans les règles, tous les PJ ont 3 points de survie (éventuellement ajustés par des avantages ou des désavantages). Ces points sont devenus l'équivalent des points de fortune de Warhammer, et peuvent servir de points de destin également.
Concrètement, ils n'ont servi dans ce sens qu'une fois, pour "ressusciter" les persos à la fin d'Automne rouge. Ça n'a pas bouleversé l'univers et la façon de jouer de ma table, loin de là. Par contre, clairement ça donne un côté plus "héroïque" aux personnages, sans doute inconscient ches mes joueur-euses, mais c'est notre style de jeu !
Voilà voilà !
Je présente ma table de joueur-euses ici.
Re: Points de destin et de fortune
Destiny a écrit :Je connais Warhammer de très très loin, mais je trouve que cette partie du système s'adapte très bien à Esteren. Je suis assez d'accord avec les raisons invoquées pour les lier à l'Idéal. La seule chose qui me retient est que c'est la voie que délaissent quasiment tous mes joueurs et qu'ainsi, ça n'aurait pas vraiment d'incidence à ma table. Donc ça mériterait une petite réflexion pour rendre autrement cette idée de "foi en son destin" et l'adapter à mon équipée. Mais cette piste me séduit beaucoup, ça permettrait notamment de rattraper ma trop grande chance au dés…
Ceci est le problème de tes joueurs de sous-estimer l'idéal. Ça en fait plus des opportunistes aptes à tourner casaque à la première confrontation venue que des champions qui forgent leur destin a force de volonté...
Mais c'est aussi quelque chose qu'on peut les aider à comprendre...
A la dure, c'est le mieux d'ailleurs
Re: Points de destin et de fortune
Eh bien, si j'avais su... 
Je ne m'étais pas imaginé que mon petit mécanisme simple ferait couler autant d'encre virtuelle!
Et pour tout dire, je suis allé bien moins loin que vous dans mon raisonnement.
En fait, mon idée part de deux considérations :
1) l'idéal (qui, quoi qu'on en dise, se comporte bel et bien comme une carac dans le système de jeu) est sous-utilisée (sert à prière... et puis c'est tout. Sert pour la RM aussi, mais comme les tests de RM dépendent essentiellement du meneur et ne sont pas automatiques, l'utilité de cette voie est très aléatoire d'une table à l'autre), au contraire d'une voie comme l'empathie, par exemple.
2) le système de points de destin/fortune m'a beaucoup plu, nettement plus que le système de points de survie, par exemple. Et comme en plus j'envisage éventuellement d'adapter le système de jeu d'esteren à Warhammer... le pas a été vite franchi.
Le lien avec l'Ideal est venu assez naturellement, parce que cela me semblait logique et cohérent (l'explication étant donnée plus haut).
Une petite précision cependant : le courage est bel et bien simulé par l'Ideal dans le système de jeu, et non par la combativité. En effet, seul l'idéal rentre en compte dans le calcul de la RM, et c'est la RM qui déterminera si un personnage doit ou non fuir ou devenir fou face à une situation qui le dépasse. C'est aussi l'idéal qui fera avancer un personnage face à l'adversité, et ce alors qu'il en a pleinement conscience (à l'inverse d'un enragé qui fonce en avant sans se poser de questions).
Enfin, une dernière considération : ce n'est pas parce qu'une voie est délaissée par les joueurs qu'il ne faut lui lier aucune règle optionnelle. Au contraire. Ce serait comme dire qu'il faudrait changer la voie liée au combat parce que personne autour de la table n'a créé de personnage avec une haute combativité... ou lier davantage les domaines à la raison parce que le groupe est constitué de magientistes avec peu d'empathie... Par contre, il me semble légitime de rééquilibrer les voies, si certaines servent dans pratiquement toutes les situations alors que d'autres ne sont utilisées qu'exceptionnellement. L'idéal me semble rentrer dans la deuxième catégorie, tout comme la créativité.
Voilà voilà.
Je ne m'étais pas imaginé que mon petit mécanisme simple ferait couler autant d'encre virtuelle!
Et pour tout dire, je suis allé bien moins loin que vous dans mon raisonnement.
En fait, mon idée part de deux considérations :
1) l'idéal (qui, quoi qu'on en dise, se comporte bel et bien comme une carac dans le système de jeu) est sous-utilisée (sert à prière... et puis c'est tout. Sert pour la RM aussi, mais comme les tests de RM dépendent essentiellement du meneur et ne sont pas automatiques, l'utilité de cette voie est très aléatoire d'une table à l'autre), au contraire d'une voie comme l'empathie, par exemple.
2) le système de points de destin/fortune m'a beaucoup plu, nettement plus que le système de points de survie, par exemple. Et comme en plus j'envisage éventuellement d'adapter le système de jeu d'esteren à Warhammer... le pas a été vite franchi.
Le lien avec l'Ideal est venu assez naturellement, parce que cela me semblait logique et cohérent (l'explication étant donnée plus haut).
Une petite précision cependant : le courage est bel et bien simulé par l'Ideal dans le système de jeu, et non par la combativité. En effet, seul l'idéal rentre en compte dans le calcul de la RM, et c'est la RM qui déterminera si un personnage doit ou non fuir ou devenir fou face à une situation qui le dépasse. C'est aussi l'idéal qui fera avancer un personnage face à l'adversité, et ce alors qu'il en a pleinement conscience (à l'inverse d'un enragé qui fonce en avant sans se poser de questions).
Enfin, une dernière considération : ce n'est pas parce qu'une voie est délaissée par les joueurs qu'il ne faut lui lier aucune règle optionnelle. Au contraire. Ce serait comme dire qu'il faudrait changer la voie liée au combat parce que personne autour de la table n'a créé de personnage avec une haute combativité... ou lier davantage les domaines à la raison parce que le groupe est constitué de magientistes avec peu d'empathie... Par contre, il me semble légitime de rééquilibrer les voies, si certaines servent dans pratiquement toutes les situations alors que d'autres ne sont utilisées qu'exceptionnellement. L'idéal me semble rentrer dans la deuxième catégorie, tout comme la créativité.
Voilà voilà.
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...