Le blog d'Iris

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Iris
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Message par Iris » 11 déc. 2015, 19:31

Pwyll a écrit :Par ailleurs dans ta première version tu as mis "fils, fils" et au début j'ai crû que c'était ça le truc bizarre ^^
J'ai écrit trop vite, je voulais mettre "fils ou fille"

Pwyll a écrit :Mais quelle autre interprétation pouvaient bien faire tes élèves ? Ce n'est pas pour me la raconter, je ne comprend tout simplement pas le piège.
Tout et n'importe quoi, à un point que ça défie l'entendement

Ils ont généralement essayé d'expliquer un bout, mais butaient sur "ci-devant", n'ont pas compris que dans l'énumération, tout le monde était noble, ils ne captaient pas ce qu'étaient les agents, ils ne savaient pas quoi faire des membres de famille, ne voyaient pas comment les articuler avec les émigrés, croyaient qu'on parlait de ceux qui étaient partis (difficile quand même de les enfermer ceux-là !!), ... sans parler du fait de montrer son attachement à la révolution "constamment", ça, c'était vachement mystérieux aussi !
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Pwyll
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Message par Pwyll » 11 déc. 2015, 21:59

Et beh... je vais choisir d'en rire plutôt que d'en pleurer ! Il faut bien que jeunesse se fasse, rien n'est perdu. :p Je suis sûr que tu devais être une enseignante passionnante :)
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Message par Fafi06 » 14 déc. 2015, 09:37

A leur décharge, même en terme de français parlé de l'époque, ça n'était pas usité...
Ce sont des textes de loi et édits, donc par essence très cryptique.
Donnez un texte de loi actuel à décrypter, je pense que le résultat pourrait aussi approcher de la mécompréhension générale. C'est d'ailleurs souvent tellement cryptique que les spécialistes du barreau se font une joie d'en éprouver les limites et les interprétations les plus extrêmes face à quelque rédaction alambiquée et tordue (voire ampoulée diraient certains :mrgreen: )

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Arthus
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Message par Arthus » 14 déc. 2015, 11:37

Iris a écrit :Et pour faire diversion : http://irisdautomne.blogspot.fr/2015/12 ... -leur.html

Empathie et JdR ou comment j'ai tendance à traduire un peu tout ce que je lis qui me parait sympa sous forme d'élément technique (z'avez quelque chose contre les simulationnistes ? :P )
Rooh, pas bien la diversion! :D

Bon, cela dit je terminerai mon plaidoyer pro-menace féonde humanoïde (VS opposant féond localisé) avec une demande simple : restez cohérents avec le livre 1 et ce qu'il promet (et lorsque deux choses peuvent coexister et enrichir les possibilités pour le meneur, ne pas en exclure une par principe!). :)

Pour l'article, je suis évidemment d'accord avec le principe de découplage voie/domaine (discipline) en fonction de la situation (même si, en partie sur table, cela pourrait légèrement ralentir/casser l'action, et la focaliser un peu plus sur les calculs).

Concernant le texte à décrypter... Personnellement, je me suis un peu interrogé sur le mot "ensemble", et je me suis demandé si l'interdit ne concernait pas la liberté de réunion de ces personnes (empêcher la noblesse déchue et ses agents de se rassembler, c'est éviter un début de contre-révolution).

Ce qui m'amène à trois réflexions sur l'échec massif des étudiants en droit sur ce passage :

1) se dire avec condescendance que ce sont des crétins est sans doute une explication trop simpliste :mrgreen:

2) Ils ont pu être influencés par leur (début de) formation de juriste, qui consiste à analyser chaque mot et ses implications, plutôt que de se contenter du sens général de la phrase (par ailleurs, ils ont pu réagir davantage en juristes qu'en historiens ou en politologues...)

3) iIs ont pu être influencés par la manière dont Iris a présenté sa question : prévenir qu'une majorité des étudiants des années précédentes se sont cassé les dents dessus "malgré le fait que ce soit simple", dans un contexte scolaire (="si vous vous trompez en fin d'année, vous perdrez des points, ce qui peut être synonyme d'échec et de redoublement) peut entraîner un réflexe de prudence exagérée, voire un stress en mode "je ne dois pas me planter".

Cet exemple pousse à s'interroger sur le fait que le contexte et la manière dont on pose une question peuvent influencer la réponse qui y sera faite. Réflexion que je trouve passionnante. :D

Enfin, je rejoins fafi, avec une nuance supplémentaire:
Ce sont des textes de loi et édits, donc par essence très cryptique.
Donnez un texte de loi actuel à décrypter, je pense que le résultat pourrait aussi approcher de la mécompréhension générale. C'est d'ailleurs souvent tellement cryptique que les spécialistes du barreau se font une joie d'en éprouver les limites et les interprétations les plus extrêmes face à quelque rédaction alambiquée et tordue (voire ampoulée diraient certains :mrgreen: )
Il ne faut pas oublier que les textes de lois sont souvent le fruit de négociations : il s'agit de mettre tout le monde d'accord sur un texte commun, alors que chacun a des opinions et intérêts différents, voire parfois opposés.

Un texte est du coup parfois "laissé flou" volontairement afin que tout le monde puisse s'y retrouver, l'interpréter à sa sauce et le vendre comme une victoire à ceux que l'on représente, tout en ménageant ses collègues de négociation.

On peut aussi trouver le cas inverse : un excès de zèle dans l'exhaustivité peut aussi conduire à rendre un texte obscur ou technique.

Enfin, il ne faut pas oublier que les révolutionnaires du lendemain de la révolution n'étaient pas forcément des juristes professionnels...
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

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Message par Iris » 14 déc. 2015, 11:53

Arthus a écrit :3) iIs ont pu être influencés par la manière dont Iris a présenté sa question : prévenir qu'une majorité des étudiants des années précédentes se sont cassé les dents dessus "malgré le fait que ce soit simple", dans un contexte scolaire (="si vous vous trompez en fin d'année, vous perdrez des points, ce qui peut être synonyme d'échec et de redoublement) peut entraîner un réflexe de prudence exagérée, voire un stress en mode "je ne dois pas me planter".
Alors là, je dis non ! Il n'y avait strictement aucun point à perdre (juste à gagner !) : l'examen éliminatoire c'est juste le partiel qui n'a rien à voir avec les chtite analyses en classe :)

Edit : je précise que je suis une zentille prof ^^ d'abord !!

En plus, ils se sont vautrés dès le début, avant que je sache qu'ils se vautreraient (tu me suis ? ton raisonnement sur le stress provoqué par ma présence terrrrrrifiante ne vaudrait que pour les élèves des années suivantes ^^)

Pour ma part, je pense que l'échec est dû à

1. quand j'ai une ambiguïté / un sens que je ne capte pas, je l'ignore et je recombine en son absence
2. refus de faire une analyse grammaticale de la phrase (trop basique !) même quand je leur ai dit que ça pouvait être utile => ceci est corrélé avec une sous-estimation des difficultés et surestimations de leurs capacités => celle-ci résulte notamment du fait que les exercices de lycée sont encore très scolaires (on peut s'en sortir avec du par cœur ou en brassant de l'air, en mettant plein de choses sur la copie pour avoir "un peu juste")
Arthus a écrit :Enfin, il ne faut pas oublier que les révolutionnaires du lendemain de la révolution n'étaient pas forcément des juristes professionnels...
Oui, enfin, Robespierre si ^^ ... et je doute qu'il ait eu beaucoup de gens en face de lui pour contester le texte ^^ (z'ont dû vite finir à la guillotine :mrgreen: )
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Message par Arthus » 14 déc. 2015, 12:05

Oui oui, je ne visais effectivement pas ceux qui se sont plantés la première fois pour mon point 3.

Par ailleurs, je ne pensais pas à la présence terrifiante d'un prof sadique comme facteur d'influence, mais plutôt la peur de ne pas être à la hauteur en fin d'année, lors des premiers "vrais" examens universitaires (qui constituent une inconnue par rapport aux examens de... euh... du lycée -je ne connais pas bien le système scolaire français-?).

Surtout que l'histoire du droit n'est pas forcément une matière facile (je me souviens encore de ma prof qui prévenait en début d'année que si on abordait son cours comme un cours d'histoire, on allait se planter, mais que si on l'abordait comme un cours de droit pur, on allait se planter aussi...).

Je rejoins par contre ton analyse sur les exercices de lycée, en rajoutant un facteur supplémentaire : les exercices de lycée sont peut-être (=à vérifier) trop cadrés et pénalisants : penser "out of the box" peut être synonyme de perte de points, et donc être implicitement découragé.

Bon, en tout cas nos échanges semblent démontrer que la question (de l'échec massif des étudiants en droit de première année sur le problème proposé) n'apporte pas de réponse simple et unique. :D

Par contre, le fait que cet échec soit aussi uniforme me fait penser que la cause de cet échec n'est sans doute pas à chercher du côté des capacités intellectuelles des étudiants. :)

Et enfin, le fait que des rôlistes pas forcément juristes réussissent aisément là où plusieurs centaines d'étudiants juristes se sont uniformément plantés me semble également amener des réflexions intéressantes, notamment sur l'influence du contexte et du formatage de certaines études sur le raisonnement. ;)

Sujet passionnant, en tout cas! :D

Edit :
Iris a écrit : Edit : je précise que je suis une zentille prof ^^ d'abord !!
Mais je n'ai aucune peine à le croire! :D
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Message par Pierrot le fou » 14 déc. 2015, 20:50

Arthus a écrit :Et enfin, le fait que des rôlistes pas forcément juristes réussissent aisément là où plusieurs centaines d'étudiants juristes se sont uniformément plantés
J'ai oublié de le préciser, je crois... je suis prof d'histoire-géo :mrgreen:
Je présente ma table de joueur-euses ici.

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Message par Iris » 14 déc. 2015, 21:18

Pierrot le fou a écrit :J'ai oublié de le préciser, je crois... je suis prof d'histoire-géo :mrgreen:
Trriiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiicheuuuur !!! :lol:


Bon, la bonne nouvelle du jour : les profs au moins comprennent le décret des suspects :P
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Message par Iris » 15 déc. 2015, 08:23

94 réponses sur le feondage !

Je ne vais sûrement plus tarder à faire le dépouillement ;)

Encouragez donc vos amis estereniens qui ne se sont pas manifestés ^^
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Message par Casaïr » 15 déc. 2015, 09:25

Presque une centaine de votants, c'est mieux que les 16 du début ^^

Tu attends d'en avoir au moins 100 j'imagine avant de démarrer un débrief ?
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.

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