*sifflote innocemment*Pierstoval a écrit :Elwë a du participer aux relectures je pense
[Spéculations] Secrets d'Esteren selon Elwë
Re: [Spéculations] Secrets d'Esteren selon Elwë
"La seule chose que l'on peut décider est quoi faire du temps qui nous est imparti"
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien
Re: [Spéculations] Secrets d'Esteren selon Elwë
Je reprends ici le terme "scientifique" que tu as utilisé dans un autre post que je ne veux pas dévier pour défendre un autre possible dans l'interprétation à donner à cet ensemble.
Oui, tu as raison quand tu présentes les occultistes comme des personnes extérieures aux croyances les plus prégnantes (traditions, religions) mais justement, après avoir ouvert toutes ces incertitudes, aujourd'hui, je me rends compte que ça m'ennuierait qu'un univers comme Esteren ne se réduise à une loi simple, impersonnelle, qui ferait de cet ensemble très disparates d'actes magiques les manifestations d'une mécanique comme la gravitation...
A mon avis, les scientifiques ont également leurs croyances, des axiomes non démontrés ou empiriquement vérifiés, mais qui les aident à concevoir leurs théories.
SI Esteren restait équilibré de ce point de vue, alors les occultistes auraient aussi un ensemble de croyances, sur lesquelles s'appliqueraient alors un raisonnement "scientifique". Mais, même avec une logique sans faille, une prémisse fausse suffit à rendre un résultat faux, n'est-ce pas ?
Du coup, poser comme a priori que tous les actes magiques ont pour source l'émotion, ou se propagent de la psyché jusqu'à la cible au travers d'un médium appelé éther, ou n'importe quelle autre constat, n'est finalement qu'une hypothèse qui tente de résoudre l'équation en recourant à un minimum de paramètres. Le fameux rasoir...
Mais si, dans Esteren, la nature n'avait pas à résoudre cette économie d'énergie qui caractérise le nôtre (le fameux équilibre entre entropie et organisation) ?
Et bien, en gauchissant légèrement ce simple axiome, le rasoir d'Occam ne coupe plus.
Alors, oui, supposer que les Esprits ou même l'Unique existent pose un problème de déduction. Puisque, comme le disait je ne sais plus qui à Napoléon : "- Sire, l'hypothèse de Dieu explique tout, mais elle ne prédit rien."
Mais comme justement on est dans un monde où les morts agissent, où les règnes se mélangent pour donner des monstres, où des miracles existent, pourquoi plaquer notre propre paradigme dominant sur un monde dont la fantaisie (ou l'irrationnalité) est si attrayante ?
Je précise que ce post est un exercice peu commode, et j'endosse ici un peu le costume de l'avocat du Diable, puisque comme je l'ai écrit moi-même dès le début : lorsque l'on attaque une spéculation, on mobilise évidemment les méthodes que nous connaissons. Méthode que tu appliques parfaitement dans ta proposition, qui se tient très bien.
Toutefois, je m'emploie à tenter de soulever des limites à ton modèle :
- comment un fantôme, qui hante Adéliane, peut-il lui proposer d'agir contre des féondas, et, ce faisant, mobiliser un pouvoir non répertorié (dans sa propre culture, celle d'Avel et d'Adéliane) pour les repousser ?
- est-ce que les occultistes peuvent également utiliser de la "magie" et si oui, sur quelle croyance se fondent-il ?
- comment expliquer qu'en quelques années, ces occultistes arrivent et expliquent par le menu le fonctionnement de traditions millénaires ? Certes, les demorthèn sont surtout des empathes, mais enfin, sans même parler d'Aegerwyn (puisqu'on ne sait pas si c'était il y a 2000 ou 40000 ans avant la fondation des royaumes), aucun demorthèn n'aurait été capable de construire une théorie plus complète que : toutes les magies sont mues par les émotions ?
Tu l'auras compris, ce que j'exprime ici n'est pas une critique de ta proposition, que je continue de trouver excellente, mais plus la crainte de voir notre propre jugement critique, de gros privilégiés éduqués, nous empêcher de contempler pleinement la richesse de ce monde, avec nos analyses systémiques et nos synthèses trop efficaces...
Et du coup, je plaide ici, parce que justement ton post semble tout à fait crédible, pour qu'Esteren ne se résume pas à un jeu de hasard où toutes les croyances s'affrontent, et à la fin, les occultistes gagnent...
Oui, tu as raison quand tu présentes les occultistes comme des personnes extérieures aux croyances les plus prégnantes (traditions, religions) mais justement, après avoir ouvert toutes ces incertitudes, aujourd'hui, je me rends compte que ça m'ennuierait qu'un univers comme Esteren ne se réduise à une loi simple, impersonnelle, qui ferait de cet ensemble très disparates d'actes magiques les manifestations d'une mécanique comme la gravitation...
A mon avis, les scientifiques ont également leurs croyances, des axiomes non démontrés ou empiriquement vérifiés, mais qui les aident à concevoir leurs théories.
SI Esteren restait équilibré de ce point de vue, alors les occultistes auraient aussi un ensemble de croyances, sur lesquelles s'appliqueraient alors un raisonnement "scientifique". Mais, même avec une logique sans faille, une prémisse fausse suffit à rendre un résultat faux, n'est-ce pas ?
Du coup, poser comme a priori que tous les actes magiques ont pour source l'émotion, ou se propagent de la psyché jusqu'à la cible au travers d'un médium appelé éther, ou n'importe quelle autre constat, n'est finalement qu'une hypothèse qui tente de résoudre l'équation en recourant à un minimum de paramètres. Le fameux rasoir...
Mais si, dans Esteren, la nature n'avait pas à résoudre cette économie d'énergie qui caractérise le nôtre (le fameux équilibre entre entropie et organisation) ?
Et bien, en gauchissant légèrement ce simple axiome, le rasoir d'Occam ne coupe plus.
Alors, oui, supposer que les Esprits ou même l'Unique existent pose un problème de déduction. Puisque, comme le disait je ne sais plus qui à Napoléon : "- Sire, l'hypothèse de Dieu explique tout, mais elle ne prédit rien."
Mais comme justement on est dans un monde où les morts agissent, où les règnes se mélangent pour donner des monstres, où des miracles existent, pourquoi plaquer notre propre paradigme dominant sur un monde dont la fantaisie (ou l'irrationnalité) est si attrayante ?
Je précise que ce post est un exercice peu commode, et j'endosse ici un peu le costume de l'avocat du Diable, puisque comme je l'ai écrit moi-même dès le début : lorsque l'on attaque une spéculation, on mobilise évidemment les méthodes que nous connaissons. Méthode que tu appliques parfaitement dans ta proposition, qui se tient très bien.
Toutefois, je m'emploie à tenter de soulever des limites à ton modèle :
- comment un fantôme, qui hante Adéliane, peut-il lui proposer d'agir contre des féondas, et, ce faisant, mobiliser un pouvoir non répertorié (dans sa propre culture, celle d'Avel et d'Adéliane) pour les repousser ?
- est-ce que les occultistes peuvent également utiliser de la "magie" et si oui, sur quelle croyance se fondent-il ?
- comment expliquer qu'en quelques années, ces occultistes arrivent et expliquent par le menu le fonctionnement de traditions millénaires ? Certes, les demorthèn sont surtout des empathes, mais enfin, sans même parler d'Aegerwyn (puisqu'on ne sait pas si c'était il y a 2000 ou 40000 ans avant la fondation des royaumes), aucun demorthèn n'aurait été capable de construire une théorie plus complète que : toutes les magies sont mues par les émotions ?
Tu l'auras compris, ce que j'exprime ici n'est pas une critique de ta proposition, que je continue de trouver excellente, mais plus la crainte de voir notre propre jugement critique, de gros privilégiés éduqués, nous empêcher de contempler pleinement la richesse de ce monde, avec nos analyses systémiques et nos synthèses trop efficaces...
Et du coup, je plaide ici, parce que justement ton post semble tout à fait crédible, pour qu'Esteren ne se résume pas à un jeu de hasard où toutes les croyances s'affrontent, et à la fin, les occultistes gagnent...
Re: [Spéculations] Secrets d'Esteren selon Elwë
Les scientifiques aujourd'hui battissent leurs raisonnement en s'appuyant sur des paradigmes, c'est à dire des systèmes de représentation (il existe plusieurs définitions de "paradigme", je donne ici celle que j'ai apprise en école d'ingénieur). Dans le domaine de la biologie par exemple, on ne trouve qu'un paradigme principal : la théorie de l'évolution. D'autres domaines sont plus riches en paradigmes, comme la physique (relativité générale, physique quantique, théories diverses des cordes et autres multivers, etc.)
En effet, je me base sur ces mêmes paradigmes pour construire mon raisonnement, et je m'autorise ceci pour une raison très simple : Esteren se définit lui-même comme un JdR fantastique. Or, le fantastique est l'irruption du surnaturel dans un monde naturel. On le voit bien dans les livres de la gamme : le monde des humains est très semblable au notre et ne diffère que par quelques points. On peut clairement identifier des catégories surnaturelles explicites : feondas en opposition aux animaux, "magiciens" en opposition aux humains "normaux", etc. Pour les étudier, je postule que la partie d'Esteren "naturelle" obéit à des lois semblables, pour ne pas dire identiques aux nôtres. De plus, je ne fais intervenir dans mon raisonnement que des procédés de logique simple, rien de très complexe ou reposant sur un savoir avancé (j'ai juste listé les similitudes et essayé de les lier de manière simple). Enfin, les jeux de rôle décrivent presque toujours des mondes proches des nôtres, avec des règles semblables voire identiques, afin de ne pas compromettre l'immersion des joueurs (essaye de concevoir un monde en modifiant toutes les règles et, si jamais tu y arrives sans te perdre toi-même, essaye de l'expliquer à des joueurs et à les y immerger ! ^^ )
Évidemment, il est toujours possible que ce choix soit erroné, rendant toute la théorie caduque. Mais je considère que ce risque est réduit pour les raisons évoquées ci-dessus.
Concernant tes questions, je les ai peut-être mal comprises mais je vais tenter d'y répondre au mieux :
- je n'ai pas bien compris ta phrase. Dans ma théorie, un fantôme n'est pas mauvais en soi, il peut donc proposer d'agir pour ou contre les feondas (et un fantôme humain, produit d'émotions humaines, serait plutôt contre les feondas, justement !) Et qu'appelles-tu "pouvoir non répertorié" ? Les pouvoirs manifestent des effets très divers, il suffit de voir les oghams des demorthens.
- selon moi, les occultistes sont des humains comme les autres, ou au moins comme les rheizistes. Ils ne manifestent pas de pouvoir particuliers, à part peut-être celui de pouvoir interagir avec les fantômes, si tant est que ce soit vraiment un "pouvoir". Leur faisceau de croyances occultes, comme les "croyances" scientifiques des magientistes dans ma théorie, pourrait être suffisant.
- les demorthens sont héritiers d'une tradition millénaire conçue à une époque où les connaissances étaient bien moindres. Une explication, partiellement erronée, constituée à l'époque, a pu être transmise et servir de base à une religion qui a figé des pans entiers de l'explication de l'origine des pouvoirs (cf. le créationnisme dans notre réalité, par exemple). Les occultistes sont les héritiers d'un savoir venu du Continent, plus en avance et qui a donc pu se débarrasser du poids des traditions (comme la science moderne s'est éloignée des récits bibliques pour expliquer le monde et ses phénomènes).
Petites précisions :
* pour moi les occultistes ne sont pas les détenteurs du savoir absolu. Ils n'ont qu'entrevu des éléments, ont de bonnes intuitions et une bonne méthode (avis personnel) mais ils se concentrent sur les fantômes et sont à certains points de vue très en retard par rapport aux demorthens et leur maitrise des objets de pouvoir, par exemple.
* l'explication de la magience est le point bancale de ma théorie. Je l'ai constituée en me rapprochant le plus des explications des autres phénomènes mais je n'en suis pas satisfait (même si ce serait assez original, je trouve). En effet, les livres de la gamme n'expliquent absolument pas et ne donne presque aucun indice sur le procédé d'extraction du flux ou les théories le concernant. Comment procède exactement l'extracteur, en détail ? Où se situe le flux dans les êtres vivants ? etc. Aucune de ces questions n'est abordé, aucune théorie de réponse n'est donnée, aucune expérience dans le cadre de ces théories n'est décrite en détail (ce qui est d'autant plus dommage pour une faction "scientifique"). Je ne pense pas avoir d'informations supplémentaires à ce sujet avant la sortie des Secrets mais sait-on jamais ! ^^
En effet, je me base sur ces mêmes paradigmes pour construire mon raisonnement, et je m'autorise ceci pour une raison très simple : Esteren se définit lui-même comme un JdR fantastique. Or, le fantastique est l'irruption du surnaturel dans un monde naturel. On le voit bien dans les livres de la gamme : le monde des humains est très semblable au notre et ne diffère que par quelques points. On peut clairement identifier des catégories surnaturelles explicites : feondas en opposition aux animaux, "magiciens" en opposition aux humains "normaux", etc. Pour les étudier, je postule que la partie d'Esteren "naturelle" obéit à des lois semblables, pour ne pas dire identiques aux nôtres. De plus, je ne fais intervenir dans mon raisonnement que des procédés de logique simple, rien de très complexe ou reposant sur un savoir avancé (j'ai juste listé les similitudes et essayé de les lier de manière simple). Enfin, les jeux de rôle décrivent presque toujours des mondes proches des nôtres, avec des règles semblables voire identiques, afin de ne pas compromettre l'immersion des joueurs (essaye de concevoir un monde en modifiant toutes les règles et, si jamais tu y arrives sans te perdre toi-même, essaye de l'expliquer à des joueurs et à les y immerger ! ^^ )
Évidemment, il est toujours possible que ce choix soit erroné, rendant toute la théorie caduque. Mais je considère que ce risque est réduit pour les raisons évoquées ci-dessus.
Concernant tes questions, je les ai peut-être mal comprises mais je vais tenter d'y répondre au mieux :
- je n'ai pas bien compris ta phrase. Dans ma théorie, un fantôme n'est pas mauvais en soi, il peut donc proposer d'agir pour ou contre les feondas (et un fantôme humain, produit d'émotions humaines, serait plutôt contre les feondas, justement !) Et qu'appelles-tu "pouvoir non répertorié" ? Les pouvoirs manifestent des effets très divers, il suffit de voir les oghams des demorthens.
- selon moi, les occultistes sont des humains comme les autres, ou au moins comme les rheizistes. Ils ne manifestent pas de pouvoir particuliers, à part peut-être celui de pouvoir interagir avec les fantômes, si tant est que ce soit vraiment un "pouvoir". Leur faisceau de croyances occultes, comme les "croyances" scientifiques des magientistes dans ma théorie, pourrait être suffisant.
- les demorthens sont héritiers d'une tradition millénaire conçue à une époque où les connaissances étaient bien moindres. Une explication, partiellement erronée, constituée à l'époque, a pu être transmise et servir de base à une religion qui a figé des pans entiers de l'explication de l'origine des pouvoirs (cf. le créationnisme dans notre réalité, par exemple). Les occultistes sont les héritiers d'un savoir venu du Continent, plus en avance et qui a donc pu se débarrasser du poids des traditions (comme la science moderne s'est éloignée des récits bibliques pour expliquer le monde et ses phénomènes).
Petites précisions :
* pour moi les occultistes ne sont pas les détenteurs du savoir absolu. Ils n'ont qu'entrevu des éléments, ont de bonnes intuitions et une bonne méthode (avis personnel) mais ils se concentrent sur les fantômes et sont à certains points de vue très en retard par rapport aux demorthens et leur maitrise des objets de pouvoir, par exemple.
* l'explication de la magience est le point bancale de ma théorie. Je l'ai constituée en me rapprochant le plus des explications des autres phénomènes mais je n'en suis pas satisfait (même si ce serait assez original, je trouve). En effet, les livres de la gamme n'expliquent absolument pas et ne donne presque aucun indice sur le procédé d'extraction du flux ou les théories le concernant. Comment procède exactement l'extracteur, en détail ? Où se situe le flux dans les êtres vivants ? etc. Aucune de ces questions n'est abordé, aucune théorie de réponse n'est donnée, aucune expérience dans le cadre de ces théories n'est décrite en détail (ce qui est d'autant plus dommage pour une faction "scientifique"). Je ne pense pas avoir d'informations supplémentaires à ce sujet avant la sortie des Secrets mais sait-on jamais ! ^^
"La seule chose que l'on peut décider est quoi faire du temps qui nous est imparti"
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien
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Re: [Spéculations] Secrets d'Esteren selon Elwë
En effet, je me suis mal exprimé.Elwe a écrit :Dans ma théorie, un fantôme n'est pas mauvais en soi, il peut donc proposer d'agir pour ou contre les feondas (et un fantôme humain, produit d'émotions humaines, serait plutôt contre les feondas, justement !) Et qu'appelles-tu "pouvoir non répertorié" ?
Dans le focus d'Adéliane, on voit une proposition de l'auteur pour qu'Avel intervienne directement, sur demande d'Adéliane, lors d'une rencontre avec un sanglier-feond. Le pouvoir utilisé à ce moment n'est pas oghamique à mes yeux, il n'est pas fondé sur un élément. Il est plutôt décrit comme émulant l'effet d'un miracle de stance assez élevée d'ailleurs, et fait fuir le feond (et tout autre à portée, d'ailleurs)...
Comment un fantôme entre-t-il en possession d'un tel pouvoir ?
Concernant les demorthèn, en effet, il y a aujourd'hui le créationnisme, mais il y avait au XII / XIIIe siècle un dialogue inter-religieux très fécond, qui interrogeait jusqu'à la dogmatique de chacune des trois religions qui se réclament d'Abraham (judaisme, christiannisme et islam). Je ne peux pas croire qu'en 1000 ans de Tsioghairs, on n'ait parlé que des oghams perdus...
Après, il y a clairement le problème de l'oralité contre l'écrit, je suis d'accord. Mais "- si les varigaux et les bardes avaient fait leur boulot, on n'en serait p't'être pas, mon ami"
Enfin, sur la magience, je reconnais m'être également interrogé sur l'extraction. Il est spécifié dans Univers que le résidu est inerte, mais que la matière non extraite (lors d'un échec au jet d'extraction, en fait) mute en un produit toxique et polluant.
Si le flux et le Rindath sont une seule et même chose, le flux étant un précipité d'une substance plus subtile et diffuse (ou comment passer de la Force aux midichlorians et faire d'une mystique une science...), alors le processus d'extraction pose clairement question. Et d'ailleurs, pose également la question d'une extraction partielle...
L'image qui me vient, pour l'extraction du flux animal pratiqué sur l'humain, c'est la machine à torturer de Princess Bride... Mais tu as raison, ça n'explique rien. Et de toi à moi, je ne pense pas que Secrets apportera une réponse sur ce sujet. En tout cas, peu probable que tu obtiennes le schéma de montage de l'extracteur mobile et les équations chimiques qui président à son fonctionnement
Re: [Spéculations] Secrets d'Esteren selon Elwë
Dans ma théorie, les pouvoirs des demorthens ne sont pas vraiment élémentaires. La séparation en différentes catégories proviendrait du faisceau de croyance ou d'une cause inhérente à l'origine des oghams (exemple : les demorthens morts qui sont devenus les C'maoghs avait chacun une spécialité, un domaine dans lequel ils excellait ou une croyance particulière, ou autre chose) mais les pierres ne sont que des objets de pouvoir, elles n'ont donc pas de restriction en soi, tout comme les miracles et les pouvoirs des sorciers. Il n'y a qu'une magie, déclinée de différentes manières par les différents praticiens, et les fantômes y ont eux aussi accès. Il n'y a pas vraiment de limite, de catégorie particulière à leurs pouvoirs.
Concernant les explications des demorthens, ils ont été la seule religion de la péninsule jusqu'à l'arrivée des continentaux, le dialogue interreligieux n'était donc pas vraiment possible.
De plus, les livres de la gamme font peu état de courants de pensée très distincts. On sait que certains sont plus modérés que d'autres, plus traditionalistes que d'autres, mais ces distinction ne semblent être apparues (ou au moins plus largement répandues) que face à l'avancée de la magience et du Temple.
Enfin, les C'maoghs sont des entités tangibles, perceptibles, avec lesquelles les demorthens peuvent avoir une forme d'interaction. Le dogme y trouve une justification, diminuant encore les possibilités de remise en cause.
Personnellement ça ne me choque pas que l'explication des demorthens ait été acceptée aussi longtemps.
Quant à une explication plus détaillée des théories et outils magientistes, je me suis fait une raison ! (presque... ^^ )
Concernant les explications des demorthens, ils ont été la seule religion de la péninsule jusqu'à l'arrivée des continentaux, le dialogue interreligieux n'était donc pas vraiment possible.
De plus, les livres de la gamme font peu état de courants de pensée très distincts. On sait que certains sont plus modérés que d'autres, plus traditionalistes que d'autres, mais ces distinction ne semblent être apparues (ou au moins plus largement répandues) que face à l'avancée de la magience et du Temple.
Enfin, les C'maoghs sont des entités tangibles, perceptibles, avec lesquelles les demorthens peuvent avoir une forme d'interaction. Le dogme y trouve une justification, diminuant encore les possibilités de remise en cause.
Personnellement ça ne me choque pas que l'explication des demorthens ait été acceptée aussi longtemps.
Quant à une explication plus détaillée des théories et outils magientistes, je me suis fait une raison ! (presque... ^^ )
"La seule chose que l'on peut décider est quoi faire du temps qui nous est imparti"
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien
Re: [Spéculations] Secrets d'Esteren selon Elwë
Discussion très intéressante... dont je n'ai pas encore pu m'approprier tous les éléments (4 pavés à rattraper, vous avez été productifs!)
Je partage juste avec vous une interrogation qui m'est venue à la lecture du post de Songe : et si le fantôme d'Avel n'en était en réalité pas un? Et si, au contraire, il n'était que la manifestation surnaturelle de la culpabilité d'Adéliane?
Je ne sais pas si cette interrogation débouchera sur une réflexion dans votre discussion, mais je le jette quand même dans la mare, comme un petit caillou dont je serais curieux de voir les ondulations qu'il provoque sur l'eau...
Edit : tiens, finalement nos visions des choses, notamment sur la magie, ne sont pas si éloignées, finalement!
Je partage juste avec vous une interrogation qui m'est venue à la lecture du post de Songe : et si le fantôme d'Avel n'en était en réalité pas un? Et si, au contraire, il n'était que la manifestation surnaturelle de la culpabilité d'Adéliane?
Je ne sais pas si cette interrogation débouchera sur une réflexion dans votre discussion, mais je le jette quand même dans la mare, comme un petit caillou dont je serais curieux de voir les ondulations qu'il provoque sur l'eau...
Edit : tiens, finalement nos visions des choses, notamment sur la magie, ne sont pas si éloignées, finalement!
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...
Re: [Spéculations] Secrets d'Esteren selon Elwë
Ah mais non, non, non, faut pas te résigner.Elwe a écrit :Quant à une explication plus détaillée des théories et outils magientistes, je me suis fait une raison ! (presque... ^^ )
Au contraire, tu m'as l'air d'être l'un des meilleurs candidats possibles pour lancer le sujet et apporter de vrais morceaux de démarche scientör, euh, scientifique !
En tout cas, si tu te lances, je te suis