Secrets Pwyllesques (Attention, alerte spoilers secrets !)

[Arthus]

Après une longue période de léthargie poussiéreuse, le spéculatotron refonctionne, et les savants fous chargés de son entretien ont repris du service! Welcome Back Pwyll! Ravi de te revoir parmi nous!

Ahem...

Je vais essayer de répondre à tout :

Les anciens

Toujours pas convaincu, mais je pense qu'il y a quiproquo. Je ne nie pas qu'il ait pu y avoir des gros monstres avec pouvoirs magiques et tout le bazar dans un lointain passé, je suis même assez convaincu par cette théorie. En revanche, je suis plus sceptique (ou moins attiré) par l'idée qu'il ait pu s'agir de "grands anciens", à savoir des Dieux avec chacun leur petit nom, leur spécificité, et tout l'aspect complot/connaissance/gestion de l'univers qui va avec (et, tant qu'à faire, le fait que ce soit CA le Grand Secret des Secrets inavouable et horrifique du jeu...).

Moi, je les imagine plutôt comme des dragons, à savoir des créatures puissantes, mais qui ne sont ni uniques, ni omniscientes, ni divines, ni complotistes. En gros, j'aurais plutôt tendance à imaginer des Frendialenn, des sirènes de Taelderoth ou des Madarcht géants, qui ont leur propre logique et se fichent éperdument des humains ou de la domination de l'univers (ou même de son fonctionnement, en fait). Et je n'exclus pas, par exemple, qu'il ait existé plusieurs serpents géants appartenant à une même "espèce" (ce que semble d'ailleurs indiquer la fresque...).

C'est pour cela que je pars du principe que connaître les souvenirs d'un "féonda géant de l'aergewin" n'apporterait aucune info réelle sur le fonctionnement de l'univers ou les causes dudit Aergewin, parce que ces féonds n'avaient aucune de ces connaissances de leur vivant, et qu'ils ne s'y intéressaient tout simplement pas.

L'incohérence des dates

Les dates ne sont incohérentes que si on considère que les peintures ont été faites en même temps que la salle et l'abandon de l'Ambre ici.

En fait, l'incohérence que je voyais visait plutôt l'hypothèse selon laquelle le livre "mémoire du monde" ait été écrit pour décrire spécifiquement la salle du scénario "vestiges", avec ses peintures rupestres. Les dates et les lieux ne collant pas, j'aurais plutôt tendance à penser que le livre "mémoire du monde" désigne en réalité autre chose, et qu'Alban a simplement confondu le passage du livre avec cette salle parce qu'il n'a pas réussi à dater les fresques.

La Rose Blanche

Je développe mon hypothèse : oui, je lie la présence du médaillon dans cette grotte à l'histoire de Joris, mais je ne prends pas que son père en compte.

Il ne faut pas oublier que sa mère est magientiste, ce qui ouvre de nouvelles perspectives (Il ne faut pas non plus oublier que la thématique de Joris est l'adoption, pas la religion...).

En effet, le père de Joris a très bien pu accompagner sa mère dans cette grotte, parce que cette dernière y faisait des recherches sur le Flux fossile (il souhaitait l'accompagner, la protéger...). Ou la mère a très bien pu venir seule, avec un pendentif qu'elle a reçu de son mari, qu'elle aurait égaré ou rejeté sur place (d'ailleurs, les pendentifs de Joris et Lusia n'ont pas de symbolique religieuse eux non plus : ce sont davantage des liens vers leurs parents).

Bref, si ça se trouve, la présence de ce médaillon n'a peut-être strictement rien à voir avec la Rose Blanche, son credo ou ses activités : il peut simplement s'agir d'un bijou perdu par les parents de Joris, qui se trouvaient dans cette grotte pour un motif qui n'avait rien de religieux...

Les pouvoirs anti-féondas

Pour l'instant, si je ne me trompe, la seule source de pouvoir connue ayant une efficacité contre les féondas est l'Unique, [...]

J'apporterais une petite nuance à ces suppositions : l'Unique n'est pas le seul à avoir une efficacité contre les féondas. Les démorthèn en ont aussi, puisque les cintharéids se comportent comme des barrières pour l'engeance féonde, et qu'au moins deux démorthèn ont réussi à développer des pouvoirs de contrôle des féondas : Neventer et Sneachda.

Du coup, le lien entre l'Unique, la récupération des esprits et donc le fantôme d'Avel disparaît.

Origines de l'Ambre

En ce qui me concerne, je ne serais que moyennement étonné que la géode d'Alban provienne en réalité du lac rouge, au fond duquel repose le gros serpent.

Après tout, quelqu'un a très bien pu trouver la géode au fond du lac, et être perverti par elle au point de se créer son petit lieu de culte dans sa grotte il y a un siècle (ou plus, si on considère que les peintures ont été faites après que la géode ait été déposée sur cette pierre plate). En tous cas, la disposition des lieux semble indiquer que si la tache ronde sur la pierre désigne bien l'emplacement d'une géode de flux fossile, cette géode n'est pas arrivée là naturellement. Quelqu'un l'y a mise intentionnellement. Ce qui signifie que la géode provient d'ailleurs.

D'où mon idée que la géode proviendrait du lac rouge. A moins qu'il n'existe plusieurs gisements de flux fossile, et plusieurs fossiles de serpent géant, ce qui renforcerait ma théorie selon laquelle ces bestioles n'étaient pas l'équivalent des "anciens" de Lovecraft.

La volonté du serpent géant

Une autre question est de savoir si finalement ce serpent est fondamentalement méchant ou pas... finalement, le fantôme d'Avel ne l'est pas tant que ça.

Bien d'accord avec ça. Si ça se trouve, le serpent géant (et son fantôme) n'est ni gentil, ni méchant, il a juste sa propre logique. Comme le Frendialenn, Madarcht ou tout autre féond actuel.

Ma conclusion globale

Les auteurs ont bien dit que Dearg a été pensée pour être jouable sans les secrets. Du coup, pourquoi ne pas croire qu'aucun des secrets de cette campagne ne puisse mener directement aux "Grands Secrets" de l'Univers?

Personnellement, si je devais imaginer un monde à secrets, mais que je voulais créer une campagne autonome de ces secrets, c'est comme ça que je procèderais : si aucune piste de ma campagne ne permet d'atterrir, même par hasard, sur les secrets de mon univers, alors j'ai l'assurance que :

1) il n'y aura aucune frustration dans ma campagne, parce que le meneur ne se trouvera pas au pied du mur parce que ses joueurs posent des questions auxquelles il ne pourrait pas répondre (prévoir tous les secrets interne d'une campagne, c'est prévoir que le meneur peut répondre à tout)

2) je ne "déflorerai" pas les secrets de l'univers par inadvertance.

Donc, je suis de plus en plus convaincu que "Dearg" a ses propres secrets internes, qui forment un tout cohérent ne constituant pas un lien direct avec les "secrets de l'univers" autres que le fait que lesdits secrets de l'univers ne sont pas incompatibles avec ceux de la campagne.

Le mot de la fin

En tout cas, cette histoire est passionante, merci aux auteurs du jeu

Entièrement d'accord! C'est qu'ils s'y entendent pour nous surprendre, les bougres!

[Elwe]

Les anciens

Pour les Anciens, c'est ma faute. C'est le terme que j'avais utilisé dans mes spéculations mais je ne les vois absolument pas comme ceux de Lovecraft, attention. Je ne pense pas non plus que ce soient des dieux omniscients. Pour moi, le Frendialenn est de la même espèce mais beaucoup moins puissant.
Par contre, là où je pense un peu différemment, c'est que je les imagine un peu complotiste et très intéressés par les humains : ils exercent une influence sur eux (Kraken, gouffre carmin, tout ça tout ça) et ce sont vraisemblablement les hommes qui les ont piégés. A partir de là, difficile d'en avoir rien à carrer ! ^^
Je pense aussi qu'il s'agit d'êtres pensant et qu'ils sont donc des individus, d'une même espèce mais chacun différents, avec leur personnalité propre.

L'incohérence des dates

C'est possible, en effet. Mais dans tous les cas il y a un truc louche, donc l'un comme l'autre pourraient être des possibilités (la magie c'est pratique pour justifier les choses).

La Rose Blanche

J'ai juste lancé ça comme ça. Je considère qu'on a trop peu d'info et que c'est secondaire pour y attacher plus d'importance que ça dans les Secrets.

Les pouvoirs anti-féondas

+1 Arthus

Origines de l'Ambre

Tout à fait plausible. Il faudrait voir si le squelette ressemble à celui d'un serpent ! ^^

La volonté du serpent géant

+1 Arthus

CCL
Personnellement je verrais plus une campagne n'immergeant pas clairement les joueurs dans les Secrets avec de gros sabots mais avec subtilité. On pourrait très bien la jouer sans les Secrets mais elle distillerait des indices tout au long qui pourraient amener à une découverte au bout de moult aventures.
Et vu que la plupart des derniers scénarios tournent autour du flux fossile et que ce dernier a sa place dans les Secrets, les indices ont déjà commencé à être donnés.

[Arthus]

Les anciens

En ce qui concerne les anciens, c'est surtout les descriptions des féondas actuels qui me fait penser qu'il n'y a pas de "complotisme" de leur part. Quand je regarde Madarcht, le sanglier-féond, les sirènes de Taelderoth, les grignoteurs, les Nimh Cuirh, le Frendialenn, ou même une dréin comme Dame Patience d'If, j'ai plus l'impression de voir des créatures qui réagissent à une sorte d'instinct primitif que des marionettistes monstrueux.

D'ailleurs, le fait que les humains aient -supposément- piégé les féondas géants de l'Aergewin ne signifie pas pour autant que lesdits féondas aient développé une logique complotiste. Après tout, dans notre monde, l'homme a décimé le loup en Europe, cela n'a pas conduit les loups à ourdir un super complot mondial (ou même local) pour autant.

Ma conclusion

En fait, plus j'avance dans ma découverte de la gamme (et mes réflexions personnelles), plus j'ai l'impression que les "Grands secrets" sont certes liés au fonctionnement du surnaturel, et à la nature même de Tri-Kazel (voire du monde), mais surtout que les auteurs se sont laissé une marge de manoeuvre suffisament large pour pouvoir créer à peu près n'importe quoi sans devoir toucher à leurs secrets.

Par ailleurs, je suis de plus en plus convaincu que nombre des aspects les plus mystérieux des différents livres parus sont en réalité des secrets locaux, qui ne permettent pas d'atteindre les secrets majeurs du monde sans un indice qui n'a pour l'heure actuelle pas encore été donné, et qu'il est pratiquement impossible à trouver de soi-même avec certitude.

Les peintures rupestres de "vestiges" vont dans ce sens (Qu'est-ce qu'on a pu spéculer sur cette image! Alors qu'en fait, ces peintures ne datent même pas du temps de l'Aergewin!). Le Frendialenn va dans ce sens (J'imaginais qu'Aoda était tombée sur un bon gros secret majeur bien mystérieux... Alors qu'en fait, elle est "simplement" tombée sur un féond aux pouvoirs spéciaux, comme ils en ont pratiquement tous.). La nature de l'arbre de l'automne va dans ce sens-là aussi (Il me semble qu'un auteur a signalé que cet arbre était en fait un des thèmes préférés de Pénombre, et qu'il s'est fait plaisir en l'incluant... Rien à voir avec un super secret majeur, donc.) Et je sens que les révélations sur la Rose Blanche iront dans ce sens-là aussi.

Et du coup, je ne serais pas étonné que le Flux fossile aille dans ce sens-là aussi.

Si ça se trouve, les féondas géants de l'Aergewyn sont simplement de gros monstres très puissants à l'esprit primitif, qui donnent naissance au flux fossile en mourant (éventuellement avec des conditions particulières, comme le phénomène de fossilisation dans notre monde).

Cette "révélation" donne une réponse à la fois sur la nature du Flux et sur ce qu'étaient les féondas géants, mais ne donne aucune info sur les vrais secrets de l'univers, pour la bonne et simple raison qu'ils sont autosuffisants, et qu'ils ne donnent aucune piste à suivre.

Peut-être que la présence des féondas et celle du flux s'inscrivent dans un schéma cohérent, mais que ce schéma est actuellement inaccessible faute de réels indices.

Ce serait alors un peu comme tenter de déduire les secrets du monde de Ravenloft du fait que les vampires sont présents dans cet univers. On s'imaginerait alors qu'il y a un gros complot vampirique qui régit tout Ravenloft, et que c'est ça le grand secret de cet univers, alors qu'en réalité, il n'y a des vampires dans Ravenloft que parce que les auteurs ont trouvé cool d'en inclure, et que rien dans les secrets de cet univers n'empêche la présence de vampires...

[Elwe]

T'as déjà vu les loups prendre le contrôle d'humains pour leur faire commettre des meurtres et essayer de leur faire ôter les barrières de leurs cages, toi ? >_<
Madarcht, le sanglier-féond, les sirènes de Taelderoth, les grignoteurs, les Nimh Cuirh, sont des feondas, pas des Anciens. Ces derniers ne sont pas des feondas à proprement parler et le Frendialenn n'est pas un feond, justement.

Dans tous les livres de la gamme, les Secrets ont déjà été évoqués. Il n'y a pas d'explication unique et définitive sur les feondas, l'Aergewyn, le Continent ou encore la magie. Leurs origines est ce qui compose en grande partie les Secrets et, comme ils existent et font partie de la vie en Tri-Kazel, on peut tenter de les trouver en se servant d'eux et des informations que l'on a (leur fonctionnement, leurs manières de se manifester, les croyances des différentes factions, etc.) Je suis d'accord que les indices sont maigres et que les auteurs ont encore une grande marge de manœuvre, mais le fait est qu'ils ont déjà des limites entre lesquelles créer : celles qu'ils se sont fixés en parlant de la magie, du Continent et des feondas de la manière dont ils l'ont fait.

[Pwyll]

Ouais Arthus, arrête de nous expliquer que toutes les spéculations visant à véritablement découvrir les secrets sont vaines et sans espoir, je sais bien que c'est ton grand dada, mais moi ça me fout les nerfs !!!

En tous cas je reste persuadé que c'est plus structuré que tu le crois. Au secours les auteurs, Arthus essaie d'enterrer notre fougue à tout jamais (un comble étant donné l'énergie du bonhomme !)

[Arthus]

...ben, disons qu'après cette nouvelle "révélation" selon laquelle ce qu'on pensait être un gros indice spéculatoire n'en est pas vraiment un, moi, je commence à m'attendre à ce que toutes les nouvelles "révélations" de la campagne aillent dans ce sens, ce qui ne serait pas sans une certaine logique pour une campagne "jouable sans les secrets" (oui, ça m'a vraiment marqué cette histoire : plusieurs années de spéculation sur cette image, alors que notre interprétation était fausse depuis le début!!!).

Et oui, je commence à me dire qu'un système secret existe bel et bien, mais qu'il n'est pas forcément lié de façon directe aux indices qui sont lâchés actuellement.

Cela a une conséquence positive : si cela s'avère exact, alors c'est une super porte d'entrée pour que les meneurs "qui n'osent pas faire jouer sans les secrets, de peur de sortir des clous" se rassurent... Puisque les secrets laissent suffisamment de marge pour pouvoir créer à peu près ce que l'on veut sans pour autant être totalement incohérent avec l'univers.

Par ailleurs, je pense aussi qu'il sera nettement plus facile de chercher les "secrets" de la campagne si cette recherche ne se fait pas dans une optique "trouver les secrets de l'univers". Regardez le médaillon de la Rose Blanche dans la grotte, par exemple : tout le monde a sauté dessus en s'imaginant un gros secret lié à l'Unique ou à cet ordre, sans penser qu'il pourrait simplement avoir un lien avec la famille de Joris et Lusia, mais aucun rapport avec la religion...

Enfin, tout ceci n'est que mon avis, qui n'engage que moi!

Edit : notez qu'en matière de révélation horrifique, on est en plein dedans là, à voir vos réactions! Et c'est probablement la réaction qu'auraient également des joueurs qui spéculent depuis longtemps confrontés à une révélation totalement différente de ce qu'ils avaient imaginé sur base des "indices" qu'on leur aurait donnés...

[Pwyll]

Ce ne serait pas de l'horreur, mais de l'indignation ! Nah.

[Elwe]

La peinture rupestre comme gros indice pour spéculer, faut pas exagérer.
On savait déjà que l'Aergewyn avait opposé des monstres géants à des humains il y a très longtemps sans avoir besoin de l'illustration. Qu'il y ait une peinture qui le montre ou pas, où est la différence ? ça ne remet rien en cause.
Même chose pour le "tout le monde a sauté sur l'indice de la Rose blanche" : en quoi ce serait un gros secret lié à l'Unique ? Personne n'a dit ça !

[Arthus]

Pour moi, la peinture rupestre était bel et bien quelque chose sur lequel je spéculais, c'est même ce qui me faisait considérer la théorie de Pwyll sur Sniomh comme plausible.

Idem pour l'histoire d'Aoda, j'étais persuadé qu'un gros secret majeur se cachait au bout de son périple.

Idem encore pour l'Arbre de l'Automne, sur lequel j'avais ouvert un sujet de spéculations entier.

Et les trois fois, je me suis rendu compte que l'indice que je pensais primordial ne cachait en fait qu'un secret local.

C'est comme ça que j'ai vécu les choses en tous cas, d'où mon ressenti et mes conclusions actuels. Vous n'êtes pas obligés de les partager pour autant!

Edit : et pour la Rose Blanche, après relecture, les positions semblent en effet plus nuancées, mea culpa!

[Iris]

Ah pauvre Arthus ! Désabusé, coupé dans son élan et tout...

Je confirme qu'il y a des secrets locaux & secondaires qui sont entremêlés avec les "gros". De manière générale, les "petits" secrets (type Aoda) sont ceux qui ont le plus de chance d'être révélés dans les thema (si on considère que Néo Voyage est une sorte de thema Voyage)

Concernant les éléments majeurs, vous avez largement identifié leur domaine d'application, à savoir le fonctionnement "réel" du surnaturel + métaphysique. Cela a des implications et questionne actions & motivations futures des Personnages quand ils les connaissent.

Maintenant, trier aisément les deux (mineur & majeur) n'est sans doute pas évident. Comment savoir si un détail révèle un majeur ou n'est qu'inséré à un mineur ?

Je trouve que malgré la difficulté, il y a eu de très bonnes choses chez Pwyll (au milieu de toutes ses élucubrations, certaines m'avaient fait dire à Nel "il a tout compris" avant que le délire se poursuive et que je soupire "ouf, il est passé à autre chose" )... et Elwë aussi, une approche pas mal du tout. J'ai trouvé certains éléments très bons.