[infos + spéculations] Corahn-rin et l'arbre de l'automne

[Arthus]

Sinon, pour en revenir à la partie "spéculations" du sujet, il va de soi que raser l'arbre aura dans ma théorie le même effet que la destruction des liagcals : retour de la péninsule dans une temporalité normale.

[Val]

Pour "Winter is coming", ce qui peut être intéressant, c'est la disparition, voire le meurtre de Kavan. Cela provoquerait une belle agitation politique, ouvrirait des perspectives d'interactions avec Algwich Dert (si ce dernier n'a plus de successeur, un pj pourrait reprendre cette place vacante), et évite le problème du PNJ tellement puissant qu'il relègue les pjs au rang de spectateurs.

Hum la disparition de Kavan me semble bien plus judicieuse que son meurtre. D'abord, parce qu'on ne tue pas comme ça une figure sans l'avoir un peu utilisée (Que diable !). En plus, son background raconte qu'il a un peu tendance à disparaître. Je le ferais bien réapparaitre avec un trou de mémoire

Il peut aussi disparaître mystérieusement, et réapparaitre en tant que dangereux Morcail.

[Pierrot le fou]

Cette idée est basée sur la destruction d'Irminsul par Charlemagne, qui souhaitait ainsi prouver l'imbécilité des croyances germaniques, et s'en servir dans sa campagne d'évangélisation.

N'oublions pas que bien souvent, dans les périodes de "transition entre deux religions", les nouveaux convertis voient toujours l'ancienne religion comme étant toujours efficace et capable de "miracles". Je ne connais pas dans le détail l'épisode que tu cites, mais je sais que par exemple, à la fin de l'empire romain (au sens où on l'entend traditionnellement), quand le christianisme devient la religion officielle et que le paganisme est parfois pourchassé (et même ça aujourd'hui mériterait certainement d'être débattu), de nombreux chrétiens, abattant les idoles, prenait grand soin de les réduire en tous petits morceaux, et d'inscrire des croix au dos de chacun des morceaux, des fois que ledit dieu aurait eu la mauvaise idée de revenir se venger plus tard... On est donc dans une période un peu floue où les nouveaux convertis restent persuadés que les anciennes divinités ne sont pas usurpées. D'où aussi les très nombreuses traces de syncrétisme au Moyen-Âge, avec l'intégration de croyances païennes dans les rites chrétiens, le folklore, les fêtes, etc... jusqu'à aujourd'hui, en fait.

[Arthus]

L'épisode aucquel je fais référence est décrit ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Irminsul

Plus particulièrement :

Au final, sur l'existence de l'arbre sacré – ou de l'idole : sa nature exacte n'est pas tranchée – Irminsul, on sait en réalité très peu de choses.

À la fois symbole de la résistance du paganisme saxon et lieu de réunion des Païens qui lui apportaient une offrande après chaque victoire, Irminsul fut coupé ou abattu en 772 sur l'ordre du roi des Francs, Charlemagne. Ce dernier s'employait alors à soumettre et à christianiser la Saxe païenne : ses campagnes, sanglantes, durèrent près de trente ans. Irminsul était situé près du château d'Eresburg, à Paderborn, dans l'Allemagne actuelle.

Il est souvent rapporté que Charlemagne se moquait de la croyance des Saxons selon laquelle Irminsul empêchait le ciel de leur tomber sur la tête, et qu'il vit ainsi une raison de s'y attaquer pour discréditer ses adversaires.

Par contre, pour avoir tout le contexte, il faut idéalement lire les articles wikipédia sur Charlemagne (la section sur la saxe), Widukind et les Vikings (hypothèse "Réaction à la conquête franque de la Saxe et à la christianisation").

Ce dernier article (les vikings) donne un bon aperçu dudit contexte :

D’après de nombreux historiens récents, le phénomène viking serait principalement dû à une réaction à « la christianisation forcée par le fer et le feu. »

« Charlemagne, profondément religieux, convaincu que Dieu avait confié au peuple franc et à son souverain la tâche de répandre et de défendre la foi chrétienne, passa sa vie à convertir tous les païens d'Europe. « Par le fer et le sang », il réussit à établir un empire chrétien sur la majeure partie de l'Europe occidentale. Particulièrement, le peuple qui occupait le nord de la Germanie à la frontière du Danemark, fut victime d'épouvantables massacres », le roi franc employa la force et la terreur et il imposa sa foi par d'extrêmes violences tel que le massacre de Verden en 782, où les Francs décapitèrent 4 500 personnes, déportèrent 12 000 femmes et enfants parce qu'ils refusaient le baptême. L'empereur franc fit détruire l'arbre sacré, l'Irminsul, afin de « chasser le diable » de Saxe.

L'historien des religions, Rudolf Simek explique que « Ce n’est pas un hasard si le début de l'activité viking s'est produit sous le règne de Charlemagne […] La montée du christianisme constituait une menace en soi ».

Ces massacres contre tous les païens engendrèrent un émoi considérable pour les Vikings. Ils étaient sourcilleux de défendre leur honneur, car leurs valeurs leur imposaient le devoir de se venger. En 785, Charlemagne instaura en Saxe le capitulaire De partibus Saxoniæ. Le chef des Saxons Widukind résista très longtemps et se réfugia à plusieurs reprises chez ses voisins nordiques (danois) et se mit sous la protection de Sigfred « roi des Danois », puis il bénéficia de la protection du roi viking Godfred, le fils et successeur de Sigfred. Les Saxons et les Danois étaient très proches, ils avaient les mêmes croyances, la même culture. Ils firent cause commune pour résister à l'empire chrétien. Widukind devint le parent de Godfried en épousant la princesse Geva de Vestfold, fille d'Oystein (Eystein) Ier de Vestfold. En réaction, les Vikings danois attaquèrent les Abodrites, un peuple allié de Charlemagne. Ils renforcèrent le Danevirke pour se protéger de l'empire chrétien qui les menaçait à leurs frontières, puis vers 810, 200 navires vikings se lancèrent sur la Frise.

Il s'agit « d'une haine de religion entre les Vikings et les Chrétiens », ce qui expliquerait selon ces historiens que ce soient principalement les églises, les cloîtres et les autres édifices sacrés avec leurs habitants les nonnes, les moines et les prêtres qui furent l'objet de la fureur, des insultes et des outrages des Normands encore païens et leur haine du christianisme. Pour assouvir leur vengeance, un strandhögg viking (petit commando), prit le risque de s'enfoncer dans le territoire franc. Ils ne se contentèrent pas de piller le tombeau de Charlemagne à Aix-la-Chapelle, ils prirent le temps de profaner la sépulture et la dépouille du grand Empereur de la chrétienté. Les Vikings agissaient ainsi dans tous leurs raids, non contents de voler les biens de l'Église, « ils piétinaient et s'acharnaient sur les reliques sacrées, insultaient et outrageaient, mus par une véritable haine à l'encontre de la religion chrétienne. »

Je n'ai en revanche pas été chercher d'autres sources jusqu'à présent (mais je suis pratiquement certain que mon vieux cours d'histoire du droit doit receler quelques infos).

Edit : et apparamment, il y a des discussions acharnées à propos de tous ces épisodes (et surtout sur la neutralité de l'article) sur Wikipédia...

Voilà voilà...

[Arthus]

Je bi-poste pour répondre à Val (à propos de la figure Kavan Mac Dougal):

En plus, son background raconte qu'il a un peu tendance à disparaître. Je le ferais bien réapparaitre avec un trou de mémoire

Ca ne ferait jamais que la troisième fois... le pauvre va finir par avoir des séquelles, à force!

Il peut aussi disparaître mystérieusement, et réapparaitre en tant que dangereux Morcail.

Et là, j'aime carrément!

[Iris]

Hello !

De plus, j'aurais tendance à me méfier du texte sur Kavan Mac Dougal.

En effet, il s'agit du personnage d'un contributeur d'une campagne Kickstarter, et donc pas d'un texte écrit dans le but de donner des informations réelles. Qui plus est, on ne sait pas si le texte a été écrit par un auteur, ou par le contributeur lui-même. Personnellement, j'ai tendance à penser que le texte vient du contributeur, donc une personne qui n'est pas au courant des secrets..

Les figures des Seigneurs des Ombres & Grands Mécènes sont certes largement inspirées des souhaits de ceux-ci, mais le contenu lui-même du texte est rédigé par un auteur. Ceux de "Néo Voyage" sont ainsi d'Elenyl par exemple (et moi je me suis occupée de ceux de Ghost stories...). Il est évident qu'il est difficile sur un tel exercice de rédaction de se sentir aussi libre que sur du matériel 100% auteur, mais ça n'enlève rien à la contrainte qu'il faille que ce soit "canon"

Bon jarrête j'ai l'impression d'être un briseur de spéculations... cela dit les votres sont intéressantes donc je vous encourage à continuer, mais Arthus ta remarque ma fait tiquer, car je ne sais pas si un texte a plus de valeur qu'un autre dans la gamme ^_^

Choisis la version la plus élégante et inspirante, tout en restant cohérente avec le reste : c'est ça qui fait la valeur d'un texte

(quoi, c'est une réponse qui n'a ni queue ni tête ?... mais non !)

Enfin, il faut savoir que Pénombre a toujours été l'auteur qui a donné le plus d'indices clairs sur le forum (certaines de nos spéculations sont entièrement basées sur ses déclarations...). J'aurais donc tendance à considérer le contenu du livre 2 comme fiable, et même comme contenant peut-être des indices que les auteurs ne donneraient plus forcément aujourd'hui. Cela dit, je rejoins tout à fait Iznurda lorsqu'il dit que cette analyse est en soi une spéculation... ^^

Si les fondamentaux n'ont pas changé depuis le début, il y a tout de même des nuances qui peuvent varier, évoluer... En outre, certains lieux présents dans Voyage n'ont pas été créés par Pénombre, mais datent d'avant, il n'a fait "que" les habiller avec un texte ... La genèse des textes, ... c'est un joli casse-tête avec auteur principal du texte, des inspirations, ...

en tous cas, Kavan n'a pas été écrit par Iris, ça, c'est certain! ^^

... quoi ? il ne ressemble pas à mon style inimitable ? ... allez, développe ! dis-moi tout !

Dans mon hypothèse -toujours aussi théorique-, l'Arbre de l'Automne ne serait pas affecté, parce qu'il génèrerait son pouvoir par lui-même, sans aide extérieure de la part des démorthèn. Dans cette optique, les liagcals ne seraient que des canalyseurs et des relais permettant de centrer le pouvoir issu de l'arbre (ou de l'endroit où il pousse qui lui donne cette particularité, ou l'esprit qui l'habite, etc) sur la Péninsule.

Donc, la destruction de tous les liagcals n'aurait pas de conséquence pour l'arbre en lui-même, mais pourrait avoir pour effet de ramener la Péninsule dans une temporalité normale, avec ce que cela implique niveau catastrophes diverses et variées...

Sinon il y a plus simple : l'arbre de l'automne n'est qu'un cas particulier de cinthareid, et vous pourriez trouver des tas d'autres bizarreries sur d'autres de ces lieux ... après tout, on a bien un Madarcht du côté de Mùdan, pourquoi pas un super arbre ? ... je ne vois pas la nécessité dans le cas présent d'aller chercher une construction métaphysique complexe ?...


... c'était la minute réponse aux questionnements sur la conception & écriture des ouvrages

[Arthus]

Alors, pour Kavan, j'étais en effet certain qu'il n'était pas de toi, vu ton style!

C'est surtout la double amnésie combinée avec la mort tragique de l'être aimé qui me faisait dire ça, sachant que tu es plutôt du genre à créer des sujets de réflexion pour éviter ce genre d'éléments dans un background... (CF ton sujet "et vous, combien de morts dans votre historique?")

De plus, je sais aussi que tu as tendance à te faire pas mal de réflexions sur l'optimisation, et notamment sur le fait de plomber les compétences sociales d'un personnage en sachant parfaitement que ce désavantage est compensable par le rôle (le beau parleur qui a 0 en relations, mais s'arrange pour ne jamais faire de jet). Or, Kavan Mac Dougal est l'archétype de ce genre de personnage : bourrin partout, sauf en social avec son désavantage "timide" (qui est déjà partiellement contrebalancé dans la description de son caractère : timide en public, mais normal lorsqu'il est entouré de ses connaissances)...

Et enfin, je sais que tu t'es également fait pas mal de réflexions sur les avantages/désavantages allié et ennemi qui étaient pris systématiquement par les joueurs. Le fait que Kavan Mac Dougal en possède quatre, dont deux gratuits (sa mentor démorthèn influente, son clan et Algwich Dert himself en alliés, et un membre du clan Mac Rory en ennemi) ne collait pas vraiment avec la préoccupation que tu exprimais dans ce sujet.

C'est ce faisceau de présomptions qui m'a donné la quasi-certitude que Kavan n'était pas ton oeuvre.

Sinon, pour en revenir à notre arbre :

je ne vois pas la nécessité dans le cas présent d'aller chercher une construction métaphysique complexe ?...

Simplement par rapprochement entre la figure centrale des mythes démorthèn et un élément matériel existant qui en possède toutes les caractéristiques.

En fait, cet arbre me turlupine depuis le début, et à chaque fois que je creusais les pistes "arbre-monde" et "axis mundi" dans mes spéculations, je pensais un peu à lui. Sans compter qu'il possède une dimension symbolique très forte : on peut y voir à la fois l'éternité et le cycle naturel.

Cela dit, comme je sais que tu es la spécialiste de l'embrouille dans les spéculations (avec tes "et si...?" sadiques ), j'ai parfois tendance à me méfier lorsque tu tentes de faire dévier le sujet de façon un peu trop ostensible.

D'autant plus que tu as écrit quelques lignes plus haut que certains éléments du livre 2 n'ont pas été créés par Pénombre...

mais qu"ils existaient déjà bien avant...

(purée, ça fait trop mystérieux, quand même, cette dernière phrase... un monde de sous-entendus et de suspense contenu dans trois misérables points de suspension... ^^")

[Iris]

Alors, pour Kavan, j'étais en effet certain qu'il n'était pas de toi, vu ton style!

Excellent ! ... Mais tu verras que les 4 figures de Ghost stories sont bien chargés côtés drames ! ... J'ai en effet essayé de coller au plus près des demandes... et à côté de ça, il y avait une contrainte thématique : avoir des historiques assez chargés pour que les Personnages aient pu croiser des fantômes... tu ne reconnaîtras pas forcément ma patte (il n'y a de mémoire qu'une seule amnésie, mais qui est expliquée par ailleurs, donc on sait ce qui s'est passé, c'est juste la Figure qui est un peu dans le brouillard... c'est le cas de le dire )

de réflexions sur les avantages/désavantages allié et ennemi qui étaient pris systématiquement par les joueurs.

Une nuance pour les Figures : on les crée sans compter l'expérience que ça représente, donc les points dégagés par "Ennemi" n'ont concrètement aucune incidence pour eux. Fais le test : compte les points d'expérience des figures, c'est parfois proprement monstrueux. Dans la création de ce type de Personnage, la préoccupation est moins "combien de temps il faudrait à un PJ pour y parvenir" que "comment rendre ce Personnage capable d'être un adversaire solide ou un personnage - ressource de premier plan ?" .... dosage d'ailleurs difficile à réaliser car il faut que la figure soit stimulante, sans devenir paralysante pour l'histoire : syndrome du "PMJ", le Personnage du Meneur de Jeu", toujours plus beau, plus fort, pllus intelligent... sans rien apporter à l'intrigue.


(et je te laisse imaginer que je cherche de nouveau à te faire perdre la raison concernant l'Arbre de l'Automne )

[Val]

Rah tu me met trop l'eau à la bouche Iris... quand qu'on l'aura, le PDF de Ghost Stories ?

[Elenyl Forgelune]

Alors, pour Kavan, j'étais en effet certain qu'il n'était pas de toi, vu ton style!

Hé oui, elle est inimitable notre chère Iris !
Pour Kavan, comme elle l'a aussi très bien souligné :

Les figures des Seigneurs des Ombres & Grands Mécènes sont certes largement inspirées des souhaits de ceux-ci, mais le contenu lui-même du texte est rédigé par un auteur. (...) Il est évident qu'il est difficile sur un tel exercice de rédaction de se sentir aussi libre que sur du matériel 100% auteur, mais ça n'enlève rien à la contrainte qu'il faille que ce soit "canon"

Le cahier des charges de Kavan était assez cossu le contributeur avait sorti un texte de 2 pages pour le présenter (j'avais moitié moins de place pour le texte à rendre...).

A contrario pour Sneachda, Jed ou Nic, je n'avais que l'image de Gawain et quasi aucune autre indication, et enfin pour Liadan, il s'agissait d'un perso d'AD&D avec son histoire exprimée en quelques lignes dans la langue de Shakespeare...
Comme quoi, il faut toujours composer avec ce qu'on a !

C'est un exercice amusant et rapide à faire, mais au final, assez délicat considérant les diverses contraintes que ça représente. J'ai fini plusieurs personnages en restant sur ma faim, n'étant pas parvenu à rendre quelque chose d'aussi complet que je l'aurai souhaité dans un texte aussi court.

Elenyl, côté auteur