Esteren et le financement participatif : VOTRE avis !

[Galf]

Bonjour,

J'ai répondu au sondage mais je souhaite également donner mon ressenti.

En 2013, je suis revenu au JDR et j'ai redécouvert les Ombres d'Esteren via un podcast de la Cellule (j'étais passé à côté du jeu au Monde du jeu en 2010). Cela m'a convaincu de participer à la souscription sur Ulule pour Dearg 3 et donc d'en profiter pour prendre toute la gamme plutôt que d'aller en boutique acheter les premiers volumes.

Mauvaise idée ! Je découvrais ce système de souscription et j'ai manqué d'intelligence ou j'ai eu trop confiance dans les délais donnés, j'ai opté pour l'offre CHEVALIER RONCE sans ajouter de supplément pour avoir avant le livre 0 et 1 (grosse erreur) me disant que j'aurai tous les livres à la fin de l'année.

Aujourd'hui, je regrette mon choix et je m'agace de l'attente (1 an). Certes vous avez fait le maximum : envoi des pdf du livre 0 et 1, information sur l’avancè du travail ... C'est très bien, mais il me reste une mauvaise impression.

J'ai donc décidé de ne plus participer à aucune souscription (vous et d'autres) tant que je n'aurai pas commencé à recevoir les livres pour lesquels j'ai déjà participé. J'ajoute que le pdf est un très bon complément au livre mais hélas ce n'est pas le livre.

voila voila

Bon courage pour la suite.

[Crepe]

Alors voici mon avis :

Je ne suis pas gêné par les retard car je ne le ressens pas comme tel.
Le problème des souscriptions, c'est comme le dit Nelyhann sur la dernière annonce que l'on oublie souvent que nous sommes mécènes et non client. La différence est majeure car nous n'achetons pas un produit achevé avec une promesse de l'obtenir dans les plus brefs délais, nous permettons à ce produit d'exister dans un avenir plus ou moins incertain.

Du coup, même si je trouve dommage de ne pas avoir les produits, même si j'ai hâte d'obtenir mes gains pour ces souscriptions et qu'il faut admettre que la gamme peine à se développer pour les boutiques (faut admettre que par rapport à d'autres qui font un livre tout les ans ou tout les 6 mois, vous avez du retard ^^), je continuerai de vous soutenir et de financer les projets qui me plaisent et me donnent envie d'aider tout en patientant pour les autres.

Malgré tout, je dois admettre que vous faites beaucoup de souscriptions très rapprochés. Même s'il faut séparer les souscriptions françaises et anglaises, le nouveau Kickstarter est clairement une souscription mixte à classer dans les françaises, même si nous ne sommes "que" un greffon sur l'anglaise. Vous nous faites donc 3 promesses au même moment et ça peut être un risque.
D'un autre côté, je dirais que nous ne sommes pas obligé de souscrire et que c'est notre choix de vous donner notre argent pour parier sur la sortie d'un livre.

Galf, je peux comprendre ton exaspération par contre, mais peut être est il possible que tu vois avec le Staff pour leur transmettre le supplément oublier (sans doute le prix de livraison) pour obtenir rapidement les ouvrages déjà disponibles par rapport à ton achat ?
Mais bon toujours le même truc, tu as visiblement fait le choix de prendre le risque d'attendre pour tout recevoir. Ce n'étais pas un problème d'argent pour ton cas on dirait donc selon moi, tu n'as pas à en vouloir à l'équipe de vouloir bien faire leur travail (même si je comprend quand même).

Et mine de rien, Esteren est loin d'être le plus long. Avec eux, nous avons la chance d'éviter de nombreux problèmes du type l'éditeur qui vous lâche. Un ami a souscrit au Dernier Bastion, pour lui il n'a même pas la certitude de l'obtenir dans l'année. Moi j'ai souscrit à "La légende du bretteur qui se battait pour un petit pois", je ne l'ai pas encore reçu parce que le projet comprend la recherche d'un éditeur, ce qui a toujours été incertain.
Mais voilà, c'est le jeu du mécénat. Tant qu'on ne sent pas que c'était une arnaque depuis le début, il faut attendre patiemment que le projet se conclue. Et Esteren a déjà prouvé ne pas être une arnaque, je pense ^^

[samuel]

Voilà bien longtemps que je ne me suis pas connecté, mais je reviens pour ce sondage.

A titre personnel, ça ne me dérange pas de souscrire pour un produit comme OdE, le produit fini est largement à la hauteur de mes attentes, et j'ai souscrit à plusieurs campagnes.

Maintenant, au titre de "consommateur", joueur et Mj, je commence à en avoir plus qu'assez. Des campagnes incessantes depuis plusieurs mois, je mélange anglophone et francophone, mais pour moi il s'agit d'abus. Le mot peut être fort, mais malheureusement, malgré le fait que je puisse comprendre que les délais sont plus long que prévu, je commence à trouver le temps très voire trop long.

J'ai l'impression que l'équipe (désolé si tout le monde n'est pas concerné) s'éparpille. Ne pouvant, professionnellement, pas "profiter" des "attentes" mis en place par l'équipe (concert, rencontre dans les bars, cafés, ...), je n'ai malheureusement rien à me mettre sous la dent en attendant.

Voilà mon ressenti, mais il reste mon avis et ne concerne que moi.

Je tiens tout de même à féliciter encore une fois l'équipe pour le boulot et l'énergie qu'ils mettent dans ce projet.

[tomolandry]

Bonsoir,

J'ai pris connaissance du sondage et de la nouvelle communication sur le retard. A la lecture du sondage et des commentaires, et désolé si j'en froisse quelque uns, mais je trouve que ça ressemble un peu au monde des bisounours.

Résumons vous avez demandé des sous pour un projet devant être livré fin 2013 et en avril 2014 vous nous annoncez un gros retard, tellement gros que vous ne pouvez pas nous donner de date (pour ne pas nous décevoir de nouveau snif!). Mais comme vous avez du temps de libre vous lancez aussi d'autres offres en crowfunding tout en indiquant que celles-ci sont dans les temps car ce sont des projets mieux préparés..

Well ! bon on va dire que je ne suis pas surpris du retard; après tout il y avait un concert de musique classique à organiser et j'ai déjà connu ça chez d'autres éditeurs. En effet avant le crowmachinchose il y avait les pré-commandes chez certains éditeurs et là aussi on tournait à plus d'un an de retard .. enfin surtout chez UN éditeur (livre noir éditions pour ne pas le nommer dans la langue de shakespeare).

Donc je ne suis pas surpris du retard et globalement cela m'en touche une sans faire bouger l'autre. Pourquoi , ben parce que les sous que j'ai donné c'est amorti depuis longtemps en gros.
Comme pour un éditeur qui aurait financé un projet en fait.

Car c'est ça le trucfunding; les gars comme moi donne le pognon pour financer une création qui ne pourrait pas aboutir sans argent. On pourrait aussi financer comme ça plein de choses, la guerre en Centre Afrique si vous êtes pour hop de l'argent, en contre partie vous aurez du pétrole dans votre voiture... mais je m'égare

Donc nous avons donner de l'argent pour ASSUMER le risque éditorial à la place du créateur. Si ça marche nous avons la dite création si cela échoue nous perdons notre argent. Que perds le créateur ... juste la face .. juste, sauf que derrière tous ces projets en crowbiduletruc n'auront aucune chance d'avoir des fonds...

Donc là avec plus de 3 mois de retard et en nous annonçant aucun délai de sortie on nous dit : Mais nous avons d'autres projets allez chiche prenez encore le risque pour nous.

Et bien non, pas pour moi. Alors je sais on ne vit pas du Jdr et j'admire la passion qui vous anime mais je suis aussi méfiant et je n'accorde pas ma confiance comme cela.

1/ Qu'est ce qui me prouve que vous n'utilisez pas les fonds des nouveaux projets pour finaliser le premier dont vous auriez mal évalué le montant (cela s'appelle de la cavalerie et cela se pratique assez souvent),

2/ N'êtes vous pas en train de vous planter sur le premier projet et donc avant de subir un gros échec vous sortez de nouvelles offres en crowfunding avant qu'il ne soit trop tard.

Pour moi il devrait être interdit de lancer une nouvelle souscription tant que le résultat de la précédente n'est pas au rendez-vous.
Alors c'est sur que au USA vous n'avez pas de retard, certes les projets étaient plus faciles à monter, mais à mon avis si vous en aviez votre développement Outre-Atlantique aurez du plomb dans l'aile.

Donc vous l'avez compris pour moi le crowfunding avec vous c'est fini, ne m'en veuillez pas mais j'aime beaucoup ma boutique de jeu de rôle , c'est mon côté vieux jeux...

Allez bon week end

[Pierrot le fou]

Mouais... je vais m'abstenir de répondre au message précédent.


Pour ma part, je ne participerai toujours pas au sondage, car aucune des réponses proposées ne me satisfait. Toutefois, je trouve que ce sujet est une excellente initiative, car il permet de lire des points de vue radicalement différents, d'échanger, de réfléchir, et d'évoluer.

Comme disait Charles d'Avray, "c’est reculer que d’être stationnaire, on le devient de trop philosopher".

Clairement, nous avons tendance à l'oublier, la souscription est une forme de mécénat, et non pas du pré-achat d'un produit fini qui n'attend plus que de partir en production. L'équipe nous l'a rappelé régulièrement (peut-être pas assez souvent par modestie ? ), mais pour ma part j'ai eu tendance à l'occulter.
De même, nous avons souvent trop tendance à oublier (moi le premier, cf mon 1er post sur ce fil) qu'en faisant du mécénat, nous permettons aussi finalement aux boutiques d'avoir des livres à vendre qui le cas échéant ne seraient jamais partis en impression. C'est le cas de Déarg, c'est aussi le cas de la réédition de Voyages. N'oublions pas que sans les souscriptions, donc sans la communauté, il n'y aurait pas tous ces livres sur les rayons (et si ils ne le sont pas encore, c'est maintenant une question de mois, aussi bien pour Voyages v2 que pour le 3e livret de Dearg). Je nuance donc fortement mon propos du départ !
Par ailleurs, il me semble qu'Agate et les auteurs ont toujours été clairs et réactifs au niveau du suivi, c'est d'ailleurs salué par l'ensemble de la communauté ! Qu'ils en soient remerciés une fois encore !

Reste une "crainte" (vous aurez remarqué les guillemets) malgré tout : la multiplication des goodies, qui retarde d'autant le reste. Malgré cela, une fois de plus, après trois souscriptions auxquelles j'apporte ma contrepartie, je dois bien admettre que l'équipe est de plus en plus pro. Je veux dire par là que les goodies promis dans l'actuel KS me semblent a priori moins compliqués/moins longs à produire que lors de la souscription pour Déarg. Une fois de plus, l'équipe a prouvé qu'elle avançait et apprenait y compris dans ce domaine !

En conclusion, je crois que nous ne pouvons que nous réjouir !

[darksigil]

Alors c'est moi qui m'y colle.

D'accord, on a le droit d'être mécontent et de l'exprimer ici puisque le but de ce fil est de recueillir l'avis du plus grand nombre pour que l'Équipe en tienne compte. Mais sous-entendre que l'équipe ne mérite pas notre confiance c'est y aller vraiment fort.

Non ce n’est pas le monde des bisounours, c'est même le monde bien réel : ce n'est pas parce qu'un projet a dépassé sa date prévisionnelle qu'on retire forcément sa confiance à l'équipe qui le mène. Quand on sait le travail que l'équipe fait, la qualité des livres qu'elle produit et les à-côtés comme l'Esteren Tour, le palier pour soutenir les boutiques... Nelyhann s'est excusé pour l'erreur dans l'estimation de la date de sortie de Dearg, il a précisé que le projet suit son cours que l'épisode trois a dépassé le stade de l'écriture, etc. Je ne vois pas trop ce qu'on peut lui demander de plus. Et certainement pas de boucler Dearg en vitesse et sacrifier la qualité caractéristique des livres des Ombres d'Esteren.

On est certainement pas mal à avoir acheté des livres d'Esteren en magasin ou auprès de boutique de jeux en ligne. Personnellement si je n'étais pas tombé sur un des crowdfunding je ne connaitrais pas Esteren. J'ai été tellement emballé que j'en ai offert le livre 0, livre 1, et le kit encore une fois acheté en ligne auprès d'une boutique de jeux.

[Iris]

Merci à vous pour vos retours ! ... et cela qu'ils soient confiants ou plus circonspects.

Le problème de la confiance en matière de souscription me rappelle ce qu'un ami, travaillant du côté du monde de l'économie et des grandes entreprises me disait : le problème des citrons pourris. Dans un système comme la souscription, où la confiance est une base du modèle économique, tous les projets qui échouent et trahissent la confiance sont susceptibles de contaminer l'ensemble dans un élan de méfiance généralisé finissant par nuire y compris à des projets parfaitement sains et réellement prometteurs.

Au-delà du mécénat, un autre modèle qui peut être comparé à celui de la souscription est l'investissement : donner les moyens à un projet de voir le jour et espérer en recueillir des fruits, ceux-ci étant représentés par les paliers débloqués.

Cependant, dans tous les cas, qu'il s'agisse de mécénat ou investissement, tant que l'intégralité de ce qui est proposé n'est pas 100% finalisé il y a toujours un risque, au moins de retard. Plus il y a de facteurs qui s'articulent, et plus il y a, avec la complexification, la probabilité qu'à un niveau ou un autre, il y ait un grain de sable qui se glisse. Sans forcément remettre toute la mécanique en cause, il ralentit et provoque des effets inattendus.

En substance, parier sur une souscription reste une aventure, avec une dose d'aléa que nous essayons de maîtriser le mieux possible pour réduire l'inconfort de l'attente, des contretemps, de l'inattendu, de l'estimation du parcours restant à parcourir... C'est un peu comme s'engager sur les routes de Tri-Kazel avec un varigal débutant (et qui l'est de moins en moins au fil du temps), certains trajets s'avèrent plus difficiles et laborieux que prévus. Il n'empêche qu'on finit par arriver au bout et à arriver à destination bon gré mal gré !

Nous tenons néanmoins le cap et faisons le maximum pour vous livrer dans les meilleurs délais & conditions tout ce qui a été débloqué / souscrit ...

[Deufr]

Très juste comme remarque Iris.



D'accord l'équipe a un peu de retard sur la campagne précédente mais cela ne va, en aucun cas, trahir la confiance que j'ai en eux.

Moi-même, je dois une réponse à Iris à propos de certaines photos.
Voila maintenant que même des souscripteurs ont aussi du retard.

[Arthus]

Hello!

Je réponds vite fait à ce sujet (sans avoir voté, car j'ai du mal à exprimer mon point de vue avec ces propositions).

Tout d'abord, je fais un petit aparté pour dire que je trouve la réaction de tomolandry très utile. Je ne partage pas son avis, parce que le mien est plus nuancé et se base sans doute sur une meilleure connaissance que lui de l'historique spécifique des projets de crowdfunding des ODE... Mais son avis est justement intéressant dans le sens où il s'agit de l'un des rares avis extérieurs à la communauté de fans qui suivent les ODE de près que nous ayions.

Par exemple, je sais que les campagnes FR et US sont à distinguer (les campagnes US sont le seul moyen de diffusion là-bas), que la campagne "dearg" était le seul moyen de sortir une version totale du livre, que la campagne ulule "néo voyages" était là pour renflouer les boutiques suite à la campagne de harcèlement des fans (surtout Lay-Ing et moi)... Mais je peux aussi comprendre que, d'un point de vue totalement extérieur, toutes ces subtilités ne sont pas forcément très visibles et compréhensibles, et que la multiplication des projets de crowdfunding peut etre percue "sans nuances".

Personnellement, je trouverais utile d'avoir davantage d'opinions du type d'acheteur/souscripteur plus "occasionnels" (positive ou négative) pour qu'on puisse se faire une meilleure idée de la perception de ces campagnes de crowdfunding (idem pour d'autres sujets, d'ailleurs, comme les secrets) par le grand public.

Dans cette optique, je trouve que le sondage sur forum est une bonne idée, mais qu'il pourrait etre utilement complété par des sondages orientés davantage "grand public", sur des sites plus "neutres" comme le Grog ou meme, pourquoi pas, kickstarter ou ulule.

Parce qu'actuellement, j'ai la crainte que le sondage actuel ne soit tronqué : publié dans un repaire de fans, on peut s'attendre à ce que la majorité des réponses soient celles de fans plus ou moins compréhensifs, bien informés sur l'historique de la gamme, qui défendront la gamme face aux avis négatifs, et que les avis externes (et potentiellement négatifs) soient limités étant donné qu'il faut déjà avoir l'idée de se rendre sur le forum, et ensuite du courage ou un certain détachement pour émettre un avis négatif ou différent de la majorité qui sera sans doute critiqué par les fans.

A ce sujet d'ailleurs, j'approuve autant que j'admire les réactions intelligentes et ouvertes des auteurs, qui ne s'offusquent pratiquement jamais des critiques, et au contraire s'en servent pour progresser.

Voilà, ce gros aparté étant terminé, voici mon avis personnel sur le crowdfunding :

- effectivement, l'enchainement rapide des campagnes les rend plus difficiles à suivre financièrement

- le fait de ne pas encore avoir été livré pour la première campagne fait baisser la motivation lors de la 3e

- je pense qu'espacer les crowdfundings US ne serait pas un mal... Et attendre pour les éventuels crowdfundings russes et espagnols serait plus sage aussi... Car d'une part cela donne aux francophones l'impression d'une multiplication frénétique des campagnes, et d'autre part on arrive au bout du contenu déjà publié, donc "facilement transposable", et que la période sans rien "traversée du désert" risque d'etre vécue plus durement outre-atlantique s'ils sont habitués à un rythme de parution rapide

- je suis circonspect quant aux goodies, qui génèrent travail, frais et retards

- je suis favorable à ce que les crowdfundings profitent plus largement aux boutiques, par exemple en ne financant pas une édition totale (cf Dearg), améliorée (cf Tuath) ou un jeu (cf Tuath) que pour les souscripteurs, mais aussi pour les boutiques : je serais très heureux qu'une telle diffusion en boutiques constitue un palier de financement à part entière (a ce sujet, la campagne pour Néo-voyages est celle dont je suis le plus fier, et dans laquelle je me sens le plus investi en tant que mécène, et pas en tant qu'acheteur-collectionneur). Bref, je suis pour que le crowdfunding soit utilisé principalement pour améliorer la qualité de l'intégralité de la gamme pour tous, donc surtout le produit "de base" livré en boutique, plutot que pour financer des éditions collectors pour un nombre limité de souscripteurs.

Voilà donc mes avis, qui valent ce qu'ils valent...

[Val]

- le fait de ne pas encore avoir été livré pour la première campagne fait baisser la motivation lors de la 3e

Je suis tout a fait d'accord et c'est pour ça que je n'ai pas souscris à Tuath. Et je trouve ça dommage car je n'aurais pas le jeu Deduction, mais pour l'obtenir il me faudrait débourser maintenant une belle somme, attendre 1 ou 2 ans, et recolter le livre tuath en double (bon alors j'ai déjà voyages en double et prologue en double alors bon...)

Tant que j'y suis, je soulève une de mes craintes :

J'espère VRAIMENT, mais VRAIMENT, que une fois ces crowfunding tous terminés, l'équipe se concentrera sur Secrets en français. Je prendrais EXTREMEMENT MAL le fait que les auteurs se mettent à traduire Dearg en anglais et à lancer un kickstarter dessus avant de nous sortir le livre 4 en français.

Les français ont attendu 5 ans après Univers pour que Dearg sorte, les anglais peuvent attendre aussi ! La gamme est lancée aux U.S. et est largement jouable (c'est ce que les auteurs nous disent à nous depuis plusieurs années !)

Puissè-je être entendu

Val