[Spéculations]Esteren, un univers nihiliste?

[Arthus]

Non non, tu n'as pas écrit tout ça, je te rassure!

Mon "merci" se référait à ton explication sur le nihilisme, et tout le reste découlait de la remarque suivante :

(même si à ce stade elle est aussi extrême qu'un bon vieux TGCM)

Bien qu'en fait, dans mon esprit ça aille plus loin qu'un TGCM. En fait, un TGCM ("ta gueule, c'est magique"), c'est la justification facile d'un MJ qui n'a pas envie de trop réfléchir.

Ici, le nihilisme serait une véritable révélation, réfléchie et préparée, dont l'effet voulu et recherché serait de déstabiliser les personnages en leur enlevant leurs repères, leurs espoirs et leurs idéaux.

[Elwe]

Je rejoins le Seigneur Ao sur le fait que cette idée n'a rien de très énorme.
Elle ferait l'effet d'une bombe dans le monde de Tri-Kazel (du point de vue des personnages) et prend à rebours notre façon de concevoir les choses (du point de vue des rolistes/MJ) mais elle ne me semble pas si géniale du point de vue des spéculations.
(d'ailleurs, il me semble qu'elle avait été abordée dans le sujet sur la spéculation, non ?)

En revanche je suis d'accord avec toi sur le fait que cette idée soit celle retenue par les auteurs. Les PNJ et les PJ, dans leurs systèmes de croyance et de représentation du monde, seraient pour la plupart horrifiés de connaitre cette vérité qui fait vaciller le sens même de leur existence. Aujourd'hui encore le nihilisme peut être assez horrible à penser pour certaines personnes. Ce serait là en parfait accord avec la gamme.
(diantre, il me semble vraiment qu'on l'avait déjà évoqué une fois. Mais le sujet est tellement vaste ! ^^ )

Concernant le fait de vouloir recréer le système lui-même et à ne pas se focaliser sur les mythes de la création, etc. Ben... C'est un peu ce que je défends depuis le début mais bon... ^_^' (le bon bout de la raison, tout ça tout ça...)
Par contre, attention à ta formulation : recréer le système sans y placer une volonté, d'accord, mais trouver sa logique interne est indispensable ! C'est en mettant en lumière cette logique que l'on peut remonter les indices vers leur véritables origine. La logique se fiche du pourquoi, elle est le comment. Par exemple, le fait de connaitre la logique de causalité d'un phénomène, de savoir ce qui entraine telle ou telle conséquence, permet de remonter la chaine de causalité sans répondre à aucun "pourquoi".
Il faut vraiment que je trouve le temps de mettre à jour ma théorie...

[Arthus]

Je ne me souviens pas que le sujet avait déjà été évoqué, mais cela se peut. Nous avons déjà beaucoup spéculé, et je ne me souviens pas forcément de tout.

Donc si je fais une redite, je m'en excuse.

Pour ce qui est de tenter de trouver la logique interne du système, je suis à 100% d'accord avec toi. Cela dit, je m'attends à ce que ladite logique interne soit tordue, étrange et inhumaine.

Dans le cas contraire, la théorie du nihilisme se résumerait au fait qu'Esteren est un monde athée dans lequel s'appliquent à peu de choses près les principes physiques de notre monde, le surnaturel en plus. Le surnaturel ne serait lui-même qu'une variante de ces principes physiques, avec une prévisibilité très rassurante.

Dans ce cas, oui, la révélation du nihilisme serait très atténuée (même si, comme tu l'as souligné, elle doit quand même être particulièrement traumatisante pour les joueurs et les personnages, qui vivront cette révélation en direct, dans une ambiance sans doute plus stressante que celui que nous connaissons ici, à spéculer tranquillement sur le forum).

Du coup, j'imagine que le "système" doit comporter son lot de bizarreries contre-nature et de fonctionnements n'ayant pas de logique apparente, pour casser l'aspect routinier et rassurant d'un système cause-effet.

[Elwe]

En fait, je verrais plutôt l'inverse ^_^'

Si la logique interne du système est tordue, alors on a peu de chance (pour ne pas dire aucune) de la trouver. A quoi cela servirait-il de donner des indices si on est incapable de les relier entre eux et de remonter aux mécanismes qu'ils sous-tendent ?

Je verrais plutôt la première épreuve dans l'origine des indices surnaturels. "Ces évènements échappent à toute logique" est-on tenté de dire. En réalité, ils répondraient à une logique parfaitement claire et précise (en aucun cas tordue ou autre) mais la difficulté résiderait dans le fait de la mettre à jour. Pour cela, il est nécessaire d’échafauder différentes théories sur cette logique et de les tester à grande échelle sur tous les indices semblables. Si rien ne vient la remettre en cause, alors on a des chances qu'elle soit la bonne. Dès lors, il est possible de remonter les origines de ces indices et de découvrir des implications plus vastes, sans oublier de vérifier si des incohérences apparaissent (obligeant à réviser quelque peu la théorie).

Il ne faut pas oublier que ce que tu appelles l'aspect "rassurant" de la causalité est surtout dû au fait qu'aujourd'hui nous sommes capable d'expliquer beaucoup de ces causes et de ces relations, qu'elle fonctionne pour la grande majorité (pour ne pas dire tous) des aspects de notre monde. C'est cela qui en fait une méthode stable et rassurante.
Dans un monde médiéval, les causes les moins "scientifiquement" explicables sont attribuées à des entités que l'on pourrait qualifier de divines et la relation à la conséquence relève de la volonté de ces entités. Dès lors, l'horreur intervient au moment où ces explications, ces causes ne sont plus possibles. Si elles sont remplacées par des phénomènes naturels logiques et que les relations relèvent de causalité pure et non de jugement (comme cela pourrait être le cas d'un arbitre divin), alors c'est une représentation complète d'un monde qui s'écroule et qui laisse le sujet perdu dans la solitude de l'univers, lui qui pensait exister en relation avec un principe absolu.
C'est là que la théorie du nihilisme dévoile toute sa puissance et ce qui me fait dire qu'effectivement, il s'agit là d'un des postulats de base d'Esteren (et si entités quasi-divines il y a, elles ressembleraient surement aux Grands Anciens de Lovecraft et cela n'enlèverait rien à ce que je viens d'exposer).

Le système n'a pas besoin de bizarrerie en soi. Il suffit que les origines auxquelles il conduit (dans un sens comme dans l'autre) soient suffisamment horribles pour ceux qui y réfléchissent (je parle des sujets dans le jeu).