Personnages de "haut niveau"

[Ginkoko]

Ce qui suit amène peut-être trop de réponses qui auraient leur place dans le forum Secrets, je laisse le soin aux Modérateurs de juger si un déplacement s'avère nécessaire.

Tous les scénarios que j'ai vus jusqu'à présent, officiels ou non, font intervenir finalement des personnages tout juste créés ou bien avec quelques aventures dans les pattes. En un mot, des bleus. Etant MJ, j'ai fait jouer plusieurs de ces scénarios ainsi qu'une campagne. Les XP sont tombés, ils ont été dépensés, mais finalement, l'évolution des PJ reste relativement limitée. Et même avec 100 XP gagnés, les PJ ne valent guère mieux que des débutants. En conséquence, je me suis habitué à une échelle de valeurs pour les tests de difficulté (en gros entre 8 et 20). Mais je m'interroge sur le haut de l'échelle.

La question que je pose aussi bien aux MJ (attention à ne pas dévoiler de secrets dans cette section ) qu'aux joueurs, c'est : avez-vous fait jouer ou eu l'occasion de jouer des personnages aguerris ? C'est-à-dire des personnages ayant une dizaine de disciplines par exemple avec une ou deux atteignant le niveau 10 ? Ou plus encore !

Quels challenges ont été relevés (dans les grandes lignes) et comment ont-ils équilibrés par rapport au "haut niveau" des PJ ? Quelles thématiques dans les parties ? Comment assurer la crédibilité dans un monde mortel de personnages ayant accumulé tant d'expériences qu'ils devraient logiquement être morts ou fous à lier (un paranoïde peut même vouloir refuser tout traitement de l'esprit) ?

J'élargis la question à nos chers auteurs qui ont réalisé de nombreux playtests. Le jeu est-il robuste à "haut niveau" ? Avez-vous prévu dans la campagne à paraître ou tout autre publication cet aspect ?

Ginkoko et ses questions

[Clovis]

Pour commencer, je vais tâcher d'apporter une réponse au niveau de la gamme officielle : je crois que pour le moment, les scénarios, obstacles, ennemis, etc. proposés sont de relativement bas calibre car le jeu n'a pas encore atteint une phase de développement très avancée (cela par opposition à des gammes comme White Wolf ou D&D qui ont des années et des années d'existence et proposent des aventures de calibre épique). Par conséquent, il s'agit encore d'élaborer le cheminement qui amènera les Personnages de débutants jusqu'à aguerris. Je crois que tout viendra en temps et en heure, en particulier au fur et à mesure que Dearg se déroulera.

J'ajouterai par ailleurs que le Livre 2 présente quand même plus d'un Personnage expérimentés, dont les capacités sont clairement bien supérieures à celles d'un Personnage de base.


Maintenant, effectivement, même avec 100, 200 ou même 300 xp, la différence avec des Personnages fraîchement créée n'est pas criante, mais je crois que ce n'est pas plus mal. D'une part, ça va bien avec l'univers réaliste, dont l'une des composantes est que peu importe le niveau d'excellence atteint, un être humain reste toujours un être humain. D'autre part, ça évite que les Personnages se retrouvent propulsés à des sommets de puissance qui pourraient les rendre indifférents ou insensibles aux soucis de tous les jours : même un Personnage avec 10 dans la Discipline Endurance atteindra ses limites, et probablement plus rapidement qu'on ne pourrait le penser.


Personnellement, pour faire jouer des parties de convention, j'ai créé un groupe de Personnages avec 420xp, et je ne suis pas mécontent : cet apport d'xp permet de mettre en avant les spécificités de chaque Personnage via des Disciplines, sans pour autant creuser un fossé entre eux et le commun des mortels. En tant que MJ, j'ai clairement senti la différence dans les scénarios que j'ai fait jouer par rapport aux actions et aux résultats d'un groupe de Personnages débutants, mais ce n'était pas non plus criant : les dangers étaient toujours là.


Quant à la problématique du "Comment assurer la crédibilité dans un monde mortel de personnages ayant accumulé tant d'expériences qu'ils devraient logiquement être morts ou fous à lier ?", tout à fait sensée, une solution peut être simplement d'instaurer des ellipses après les scénarios les plus enflammés. Ainsi, les Personnages ont le temps de réagir à ce qui leur est arrivé, de prendre des dispositions pour l'avenir, et de laisser partir leurs points de Trauma temporaires... voire permanents, s'il y a ce qu'il faut. Pour ce qui est de la crainte du paranoïaque, n'oublie pas que le traitement de l'esprit peut prendre bien des formes : un Osag paranoïaque refusera très probablement à tout pris d'être traité par un aliéniste, mais pourra se sentir beaucoup plus à l'aise aux côtés d'un Demorthèn qui le rassérènera et l'apaisera.


Voilà qui fait le tour !

[iznurda]

N'oublions pas également que les personnages ont la possibilité d'apprendre auprès d'un professeur. Libre au meneur d'accorder ces points (contre des daols, bien entendu) durant les longues périodes hivernales.

Et puis la puissance d'un personnage ne se comptabilise pas seulement d'après ses seules statistiques. En effet durant leurs aventures les personnages vont tisser des liens, se faire des amis, des ennemis et tout cela contribue également à leur identité. Avoir des alliés puissants est clairement un gage de survie ^^

iz

[Ginkoko]

Merci pour vos réponses Seulement, je persiste ! :p

Les personnages du livre 2 sont des figures, des PNJ, non des PJ qui concernent ma question. Je n'envisage pas de faire jouer de tels personnages. Quoiqu'on pourrait envisager quelque chose, mais la question du challenge reste entière. Après un coup d'oeil de rappel sur leurs caractéristiques, ce sont malgré tout des personnages de "puissance moyenne" finalement (qui correspondent tout à fait à ce que j'ai décrit dans mon premier post).

Le truc, c'est que la marge de progression dans Esteren est vraiment énoOorme, et au bout d'un moment, le côté humain et réaliste d'Esteren s'efface. De manière plus large, je m'interroge sur la pertinence d'une telle marge de progression dans un jeu qu'on a voulu réaliste et mortel. D'où mes questions pour savoir si certaines personnes dans la communauté s'étaient lancées dans l'aventure de jouer à "haut niveau". Ou autrement dit, des aventures dignes de légendes vivantes.

L'apprentissage auprès d'un enseignant baisse le pré-requis en nombre d'XP, mais ne change rien à la problématique de faire intervenir dans une aventure un groupe de quelques personnages aux capacités quasi-surhumaines.

Mes questions concernent purement le système de jeu, sur un aspect très mathématique. Je ne dénigre pas tout du tout le vécu des personnages, très loin de là et nombre de mes parties ont été largement enrichies par les initiatives des joueurs, leurs liens avec les PNJ, etc. sur lesquels je me suis appuyé pour développer la suite des événements. Malgré les avantages qu'il permet d'obtenir, le vécu ne fait pas tout : par exemple, un bon coup d'épée sur un feond particulièrement dangereux ne peut être réussi qu'avec une compétence élevée.

Je rejoins Clovis sur le fait que 400 XP ne change pas énormément la donne. Sur mes tables, je n'ai guère dépassé les 100 XP (après une campagne), mais clairement les personnages sont quasiment identiques à leurs débuts. D'ailleurs, je n'hésite pas à placer des débutants en partie à côté de personnages "expérimentés" tellement la différence en partie est minime.

[Clovis]

C'est vrai qu'on peut pousser les capacités des Personnages très loin dans Esteren : du 0 qui qualifie le néophyte au 15 qui qualifie le grand maître, le fossé est titanesque. Cependant, ça n'est pas tant un souci que ça pour moi :

- D'une part, n'oublions pas qu'un score de 15 qualifie un une personne aux capacités légendaires. Comme je l'illustre souvent, il n'y a très probablement au maximum qu'une personne qui a atteint un score de 15 dans chaque Discipline dans toute la péninsule. Un artisan qui a dévoué sa vie au travail du cuir peut avoir 15 en Maroquinerie, et cela au détriment de ses autres capacités qu'il n'aura pas pu prendre le temps de développer. Même chose pour un guerrier vétéran qui aurait atteint 15 en Épée Longue. En plus d'ici à ce qu'il ait atteint un tel niveau, le Personnage aura probablement atteint un âge vénérable, ce qui relativisera sa maîtrise en la matière.

- Ensuite, gardons bien en tête que même un Personnage très puissant restera un être humain. D'accord, un très bon bretteur pourra avoir l'étoffe d'un Cyrano de Bergerac, capable de vaincre des adversaires très supérieurs en nombre, mais il sera quand même de chair et de sang, et finira par mourir comme les autres, que ce soit de vieillesse, d'accident, de maladie, d'assassinat, etc.


Par conséquent, même des Personnages très puissants ne pourront dépasser les limites de ce qui est humainement possible : un Personnage avec 15 en Acrobaties ne pourra pas faire des sauts de 4m de haut, et un Personnages avec 15 en Diplomatie ne pourra pas réconcilier les trois royaumes en un clin d’œil. Ça ne retire toutefois bien entendu rien à l'étendue de leurs capacités, et il peut être très intéressant de mettre des Personnages aussi épiques en scène... pourquoi pas pour un petit scénario Aergewin ?

[Eoin Mac Aoidh]

En fait, j'ai l'impression que parce qu'Esteren est un jeu de rôle d'ambiance et qui se veut réaliste, la concept même de "puissance de personnage" est dénigré, rabaissé. Et, par là même, le simple concept d'évolution palpable d'un personnage.
Par exemple, en tant que joueur, j'apprécie parfois commencer de rien, jouer un personnage "comme tout le monde", le challenge est très intéressant ! Néanmoins :

1) En tant que MJ, j'ai du mal à cerner des aventures possibles pour des persos débutants à la lecture du livre de base. Mais ca sera sûrement compensé par la lecture de la campagne officielle.

2) En tant que PJ (et que MJ), j'aime sentir la monté en puissance de mon perso, au niveau de l'xp. Je vais prendre deux exemples particuliers :
A Tenga, pas ou peu de px, difficilement investissables. Je m'en fiche, le perso est à la créa quasiment comme je l'imagine.
A Keltia, plus de px, une destinée héroïque, clairement, mais des combats qui restent mortels et une montée en puissance régulière mais pas trop rapide.
Cela pose deux prérequis : à l'échelle humaine, on peut créer un perso puissant dans son domaine, mais au détriment du reste ; ou à un niveau héroïque, créer un perso un peu plus fort que la moyenne, et en faire un surhomme.
Or dans Esteren, j'ai l'impression qu'on est dans un système où on créé un perso normal dont la montée en puissance n'est pas palpable. Comme dit plus haut, oui on peut gagner des alliés, des soutiens... Mais en Gwidre, ton allié ansaléir d'un village Osag, il te sera très utile ! Ca ne compensera pas des stats plus élevées.

C'est un sentiment gênant que j'ai eu : dans le système Esteren, les persos ne vont jamais avoir le niveau qu'on peut attendre pour jouer un rôle à un autre niveau que local, à moins de jouer des années de campagne. Et c'est déjà rare de jouer une campagne d'un an... Alors davantage, c'est une gageure.

Je pense que ce qu'a voulu dire Ginkoko, c'est "et si on veut créer un PJ un peu plus puissant, qui a du vécu, sans pour autant qu'il ne soit surbourrin ?" Et là, Clovis, avec tes 420px, tu me donnes clairement une piste intéressante !
Et il pose aussi une question qui je trouve est pertinente : "avec un jeu aussi mortel, est-ce intéressant d'avoir une telle marge de progression ?" A mes yeux, non. Déjà parce que soyons franc, 90% des joueurs vont mourir avant d'avoir leur première Discipline à 10, sans parler du reste. Ensuite parce que pour atteindre ce niveau, il faudrait un groupe qui ne fasse que du Esteren, deux fois par mois, pendant un an voire davantage ; encore une fois, 90% des groupes n'arriveront pas jusque là.
Donc cette marge de progression sert de carotte aux joueurs, à mettre en valeur des PNJs... mais pas aux PJs. Des PJs qui commencent faibles, et c'est un choix que je trouve très intéressant, et qui ne sentiront pas de changement réel, donc qui resteront faibles.

En ce cas, pourquoi même donner des pxs à chaque session de jeu ? Pourquoi ne pas se contenter de dire, à la fin de chaque année IG "au cours de l'année, tu as gagné tant de px à dépenser", pour l'entrainement hivernal, avec ou sans professeur (ce qui peut être une quête en soi).

Pour conclure, en fait, j'ai l'impression que "jeu d'ambiance" est ressenti comme incompatible avec "personnages puissants". Que jusque dans la distribution des px et leur dépense, on fait tout pour garder des personnages faibles, alors qu'ils ont des menaces juste surhumaines à affronter.
J'ai bien plus d'idées pour des personnages de puissance "moyenne à forte" (420px au niveau des PNJs du livre 2), que pour des personnages débutants, parce que je ne peux rien mettre en face.
Suis-je un mauvais MJ parce que, dans un jeu d'ambiance, j'aimerais avoir des PJs plus puissants qu'à la créa ? A vous lire, oui...


Désolé de ce pavé décousu, mais j'ai l'impression que vous faites un procès d'intention à Ginkoko parce qu'il a un problème que vous n'arrivez pas à comprendre malgré toute votre bonne volonté, parce que vous opposez "ambiance" et "puissance"... Et j'ai plusieurs exemples qui pourraient démontrer le contraire.

Et merci de m'avoir lu

[Nelyhann]

Salut à tous,

Débat très intéressant et légitime. Je suis l'auteur principal de ce système de jeu don c je vais pouvoir converser avec vous. J'ai beaucoup de boulot par ailleurs donc excusez d'avance si mes réponses se font attendre

Je vais répondre à deux ou trois trucs et tout de suite à ça :

En fait, j'ai l'impression que parce qu'Esteren est un jeu de rôle d'ambiance et qui se veut réaliste, la concept même de "puissance de personnage" est dénigré, rabaissé. Et, par là même, le simple concept d'évolution palpable d'un personnage.

Je peux t'assurer que ce n'est pas du tout la volonté d'Esteren ; je dirais au contraire. Le système d'expérience a été pensé pour que cette augmentation soit possible. Dans ma conception, j'ai justement souhaité qu'il y ait cette échelle de 0 à 15 pour créer cette possibilité.

Pour l'anecdote, il faut savoir que je suis un ancien meneur de ADD où pour aller dans les plus hauts niveaux il fallait des millions de PX... et que vaincre un gobelin apportait 7 ou 15 PX. Je vous laisse faire le calcul
En 10 ans de campagne, le niveau le plus haut atteint fut le niveau 9 par le personnage Barde du groupe.

J'ai toujours trouvé intéressant cette potentialité d'aller très haut, avec cette sensation d'évolution de son personnage. Comme meneur, j'ai toujours souhaité que cette progression se fasse par étape. Je vous raconte ça car vous retrouvez dans le système d'Esteren cette philosophie.

Cependant, plusieurs choses :

Ginkoko, sache que pour le livre des Secrets, on a un chantier d'aide de jeu pour aborder Esteren selon plusieurs "modes de jeu". Clairement, des personnages qui ont entre 10 et 15 en Discipline sont vraiment très forts. Mais ils vont sans doute avoir d'autres choses à se coltiner... Mais là comme le dit Clovis, la gamme est encore jeune, nous explorons tout d'abord le niveau local. Et Dearg en sera la pure expression, avec un basculement à un autre niveau justement.

Au niveau purement "playtest", essayez de simuler un combat entre un guerrier ayant 15 en Combat, quelques avantages, un score max en Défense et une armure... et mettez par exemple Eogahn en face (qui est pourtant un PJ optimisé pour le combat) : ça risque d'être extrêmement bref. Et c'est normal, car comme vous l'avez remarqué, ces pré tirés sont censés être des PJ fraîchement créés.

Dernier truc, n'oublier pas ce passage page 229 :

Règle optionnelle : Dépasser les barèmes
En cas d’actes particulièrement marquants, malins ou braves, ou pour marquer un moment crucial, le MJ pourra attribuer plus de 5 PX dans l’un ou tous les facteurs d'expérience. Au fil du jeu, après plusieurs scénarios, le meneur pourra ajuster à la hausse ou la baisse le nombre de points donnés, si la progression lui semble trop lente ou au contraire trop rapide. Initialement, les Ombres d’Esteren est un jeu qui a été pensé pour permettre une grande marge de progression pour les PJ, tout en postulant que cette évolution serait longue et méritée. Mais bien évidemment, le meneur est libre d’ajuster ce système d’expérience pour qu’il convienne à son style de jeu. Pour un mode de jeu plus « héroïque », le meneur pourra monter le gain de PX à 30 par scénario.

Ginkoko, surtout n'hésites pas à l'appliquer si tu sens que le rythme actuel ne convient pas à ton style de jeu.

À mon tour d'être désolé pour le message un peu décousu, je vous ai donné là quelques ressentis et pistes de réflexion !

A vous

[Pierstoval]

J'approuve les propos de Nel, et j'ai déjà fait quelques calculs à ce niveau, et quelques tests, notamment au niveau combat.

Je vous passerai les chiffres, mais clairement, un personnage de base avec ses 100XP, et un personnage qui en possède 500, s'ils sont tous deux optimisés pour le combat dans la même optique, clairement, le combat mortel peut se faire en 1 ou 2 passes d'armes.

Qui plus est, Esteren a clairement été pensé pour être adaptatif : on peut jouer ambiance, mais on peut aussi jouer gore, survival, enquête, ou héroïque. Comme stipulé dans le livre 1, au lieu d'attribuer entre 5 et 15XP par arc d'histoire, ou par scénario, rien n'empêche un gain supérieur

Personnellement, je pense qu'il faudrait le justifier en terme de jeu (entraînement, guerre ouverte, études, ou autre), mais rien n'est obligé. Surtout si l'on joue une partie héroïque, type "Nouvel Aergewin"

Suis-je un mauvais MJ parce que, dans un jeu d'ambiance, j'aimerais avoir des PJs plus puissants qu'à la créa ? A vous lire, oui...

Soit tu as un mal interprété les propos des membres, soit ils se sont mal exprimés, mais ton interrogation, bien que légitime par rapport aux divers commentaires, se résulte par la négative. Le concept de "bon" ou "mauvais" MJ est subjectif, relatif aux joueurs, et ce qui est pour moi un mauvais MJ est peut-être un bon MJ pour toi, ou quelqu'un d'autre

[Clovis]

Nelyhann et Pierstoval ont déjà donné des éléments de réponse tout à fait sensés, mais je vais moi aussi exposer mon point de vue eu égard à l'intervention d'Eoin.

Oui, Esteren est un jeu réaliste, qui part du principe que les Personnages sont des créatures de chair et de sang, et non des surhommes. Cependant, cela n'interdit nullement une montée en puissance, comme l'indique le système de dépense d'xp bien existant, et comme je l'ai moi-même indiqué avec mon exemple de Cyrano de Bergerac. Cette montée en puissance reste toutefois lente (laborieuse, pourrait-on même dire), et va avec le principe des Personnages aux capacités humaines. Pour autant, comme l'a fait remarquer Nelyhann fort à propos, rien n'empêche d'utiliser le système optionnel qui assure une progression nettement plus rapide. Personnellement, ce n'est pas ce que je fais, mais ça ne me fera en rien dénigrer un MJ qui déciderait d'en faire usage.

Une autre solution, comme tu l'as toi-même mentionné Eoin, est de donner une réserve d'xp plus importante au départ, de façon à ce que les Personnages soient plus polyvalents, plus débrouillards, plus spécialisés, etc. Là encore, c'est tout à fait possible et justifiable.

Je t'assure en tout cas que je n'oppose pour ma part nullement ambiance et puissance. Ma seule condition est que la puissance en question ne tombe pas du ciel et qu'elle n'atteigne pas des niveaux absurdes ; particulièrement dans un univers comme Esteren.

J'ajouterai pour finir que tout ça, ça reste mon avis personnel. Si tu l'entends autrement Eoin, rien ne t'empêche de faire comme tu le juges bon, et il ne me viendrait jamais à l'idée de te qualifier de sous-MJ pour autant !

[Crepe]

Je vais rejoindre un peu l'avis global de ces derniers messages.

Esteren est en effet un jeu réaliste (donc pas de super ninja mercenaire qui font des saltos ) où les joueurs peuvent facilement mourir. On ne peut pas nier ce fait quand la majorité des attaques entre personnages "standard" passent sans effort (ceci étant dût à la séparation de l'attaque et de la défense).

Mais Esteren est aussi un jeu à progression. Comme l'a dit Nelyhann (merci de prendre du temps pour le forum d'ailleurs), il y a une progression sur 15 niveaux pour chaque discipline. On peut se dire "Ouais mais c'est pas facile à monter", alors que si l'on regarde de plus près, on obtient ces moyennes :
9 PX en moyenne par niveau : 3 à 15 PX par scénario sur 3 notes à 5 donc on obtient cette moyenne
25 PX par niveau : Monter une discipline à 15 prend 375 PX sans considération extérieure. La division par niveau est simple.

Soit en moyenne 3 scénarii pour monter un niveau quel qu'il soit. On note aussi un total de 42 scénarii en moyenne pour passer les 15 niveaux d'une discipline, ce qui m'oblige à me prosterner devant les auteurs. Le 42 est partout !

Donc entendons nous bien, ces moyennes ne compte que pour une seule discipline, sans maître (qui fait économiser jusqu'à 150 PX sur la progression), sans considération pour les autres évolutions, sans mort prématurée (les morts ne gagnent pas de niveau), sans rien quoi...
Le jeu a à mes yeux une progression qui est lente. Mais en même temps, elle se trouve assez logique. Ce qui augmente la moyenne, ce sont les 40 PX pour monter les 5 derniers niveaux en fin de compte ... les niveaux des grands maîtres, des légendes... Ces niveaux qui vont donner à vos joueurs une renommé sur la péninsule si leurs compétences venaient à s'ébruiter. Donc au final, ces niveaux vont changer la table à force.

Sans ces niveaux, il faut 2 scénarii en moyenne par niveau avec 18 scénarii pour monter au niveau 10. Ce n'est pas grand chose et le personnage est déjà excellent. Donc un jeu avec une progression qui est présente mais qui force au sacrifice pour passer le statut de la légende. Logique je trouve.