Oghams corrompus et Lorn Rann

[Iris]

Coucou !

Ma foi Arthus, tes "quasi certitudes" me semblent très bien ! (moi j'aurais même fait sauter le "quasi", faut pas avoir peur de foncer )

-Les C'Maogh existent-ils, ou la magie démorthèn a-t-elle une autre origine? Si oui, que/qui sont-ils?

Les c'maogh, on ne les voit pas sur pas mal de dédicaces et quelques illustrations ? Je crois qu'ils existent ! Leur nature exacte et son lien avec la magie demorthèn en revanche ne sont pas clairs

- Quelle est la nature du Rindath? S'agit-il d'une énergie intérieure (le démorthèn va puiser en lui-même), ou exterieure (le démorthèn se fait"prêter" cette énergie par quelque chose d'autre)

Ah, on peut aussi avoir une solution plus complexe, voir la règle optionnelle pour puiser dans ton énergie vitale...

- Le rindath utilisé par les Démorthèn et le rindath utilisé par les Morcails est-il le même?

Difficile à dire...

- Existe-t-il un équivalent au Liadh chez les Morcails, ou ces derniers sont-ils OBLIGES d'utiliser des oghams?

Il faudrait mener une étude sociologique auprès des morcails ! Dommage qu'ils soient si discrets et se fassent passer pour des demorthèn normaux en usant d'ogham... peut-être même que certains se croient toujours demorthèn Tu imagines le morcail qui se croit démorthèn et qui chasse les morcails car ce sont des abominations ?

- Oghams et oghams corrompus : même origine? Ou les oghams corrompus sont-ils des contrefaçons, créées dans un but peu avouable? (ce qui sous-entendrait que les oghams ne pourraient pas être corrompus)

Pour les demorthèn il est assez bien établi que les ogham d'un morcail ne sont pas nets. Mais le seul moyen d'être sûr de l'idée de contrefaçon serait de donner un ogham "saint" à un morcail, le laisser jouer avec plusieurs années et voir le résultat... pas évident vu que les oghams sont rares & précieux Un demorthèn volontaire pour se priver d'un ogham ?

- dans le même registre, que se passe-t-il si un démorthèn/morcail tente de récupérer du Rindath par méditation, alors qu'il utilise un ogham corrompu?

Rien n'est prévu dans les règles à l'heure actuelle pour opérer un parasitage quelconque. La seule chose, en cas de glissement vers l'état de morcail, est le jet de résistance mental insidieux...

- La corruption vient-elle de l'Ogham, ou de son utilisateur?

Ahhh... et puis... l'oeuf ou la poule ? ... Une expérience facile : on prend un demorthèn saint, on lui donne des oghams corrompus d'un côté ; de l'autre un morcail, on lui donne des ogham saints... ça marcherait parfaitement à vérifier si on pouvait mettre la main sur un demorthèn et un morcail prêts à échanger leurs cailloux !

- Existe-t-il une réelle corruption, où ce que ressentent les démorthèn en présence d'un ogham maudit n'est-il que l'écho du sanglant passé de son propriétaire précédent? (un peu comme si l'objet emmagasinait une "mémoire" constituée d'émotions fortes... d'où l'objet de pouvoir)

Impossible à déterminer... enfin, je ne vois pas d'expérience possible...

- Que se passe-t-il exactement lors du rituel du Morcail? (S'agit-il d'un pacte avec quelqu'un, ou quelque chose? Le Morcail puise-t-il dans l'énergie vitale de ses victimes plutôt que dans la sienne? Ou encore, la composante rituelle a-t-elle la même fonction que la méditation, c'est-à-dire de faire rentrer l'individu dans un schéma de pensée habituel, répétitif et dès lors rassurant/détendant?)

Etude sociologique !!

- Existe-t-il un lien entre les sorciers et les Morcails? Leurs rituels ont-ils la même origine, et les mêmes effets?

Sondage ! ... dommage qu'ils se cachent !

- existe-t-il un lien entre Morcails et féondas? Comment réagit un féond face à un Morcail (et inversement)?

Oh, on pourrait bien faire quelques expériences... on prend un morcail... on l'emmène dans un coin plein de féond, on observe... on espère revenir vivant !

Comment combiner ce fait avec la théorie selon laquelle le flux fossile fait fuir les C'maoghs?

Ben, ça se combine facilement : il a dû réussir à activer ses pouvoirs sans c'maogh OU il a médité loin de Gluta chéri... ce qui paraît peu vraisemblable, car autant méditer près de ton entité adorée... tiens, ça rejoint tes questionnement sur le rôle des c'maogh... ...


Tu vois, poser des questions, ça donne des idées... enfin, moi ça me donne des idées d'expériences scientifiques marrantes... et plutôt pittoresques à mettre en oeuvre ! Rien que de les imaginer !...



Iris : vive la méthode scientifique expérimentale appliquée au surnaturel !

[Pwyll]

Je plaide coupable pour toutes les accusations portées contre moi !

Bon... une liste de questions, pas facile ça.

Je vais peut-être en établir une si je craque (ce qui arrivera certainement).

De toute façon Iris, tu as bien cherché mes tentatives malhonnêtes avec ta façon de faire semblant de séparer le bon grain de l'ivraie parmi les théories sans jamais pointer ce qui est faux ou sur la bonne voie !

Non mais c'est de bonne guerre...

[Pierstoval]

Iris, ou l'art de répondre aux questions par "Peut-être, ou pas ? Je sais pas, enfin si, je sais, mais pas forcément, mais c'est possible, enfin probable, au final c'est envisageable, mais en fait on n'est pas sûrs"



Edit : ou mieux, on pose la question à Iris "Qui est venu en premier, de l’œuf ou de la poule ?" et elle répondra "Ça dépend de la couleur du balai"

[Arthus]

Ouaip, c'est de bonne guerre! Même si je soupçonne Iris de nous avoir vu venir, avec nes gros sabots, et d'avoir déjà balancé plein de fausses pistes, rien que pour voir ce qu'on en ferait (pour reprendre cette image du scientifique qui fait des expériences sur cobaye).

Sinon, pareil que Pierstoval (excellent, le coup du balai! ), et pour pour reprendre deux affirmations d'Iris qui illustrent ça...

Les c'maogh, on ne les voit pas sur pas mal de dédicaces et quelques illustrations ? Je crois qu'ils existent ! Leur nature exacte et son lien avec la magie demorthèn en revanche ne sont pas clairs

Effectivement, on les voit... Mais bon... ces illustrations sont-elles objectives pour autant? Ca peut être tout et n'importe quoi : un bug de la matrice (ça faisait longtemps que j'attendais de la placer celle-là ) , un rêve, un mec qui hallucine, un phénomène physique banal mal interprété ou... un C'maogh, ouais.

- Quelle est la nature du Rindath? S'agit-il d'une énergie intérieure (le démorthèn va puiser en lui-même), ou exterieure (le démorthèn se fait"prêter" cette énergie par quelque chose d'autre)

Ah, on peut aussi avoir une solution plus complexe, voir la règle optionnelle pour puiser dans ton énergie vitale...

J'ai failli en parler, de celle-là, aussi. Le problème, c'est que ça ne nous apprend rien : en fonction de l'interprétation que l'on donne à ces règles, le démorthèn peut
- puiser dans sa propre force de vie
ou
- emmagasiner trop de pouvoir extérieur, ce que son corps ne peut pas supporter (une "brûlure de mana", pour reprendre un concept issu de "magic, the gathering")
ou encore :
- puiser dans l'énergie qui l'entoure, et quand il n'y en a plus, se servir dans sa réserve personnelle

Comme quoi, tout est question de perception, et on est vraiment sûrs de rien (à part que la Vérité a été concue pour surprendre)... Vivement Dearg, qu'on ait de nouveaux éléments!

Ceci dit, j'aime beaucoup ce cadre, qui permet de faire joujou avec les théories les plus délirantes... et de se créer assez facilement un système de secrets personnels qui soit dans une large mesure compatible avec les publications officielles. Qui sait, à la sortie des Secrets, il exxistera peut-être déjà quatre systèmes alternatifs complets et cohérents, directement exploitables par ceux qui le désirent! (par exemple, pour surprendre un MJ qui devient PJ).

Et enfin, last but not least...

Ben, ça se combine facilement : il a dû réussir à activer ses pouvoirs sans c'maogh OU il a médité loin de Gluta chéri... ce qui paraît peu vraisemblable, car autant méditer près de ton entité adorée... tiens, ça rejoint tes questionnement sur le rôle des c'maogh... ...

là, il y a effectivement du concret, qui peut avoir des répercussions assez vastes sur la théorie des pouvoirs démorthèn et des oghams...

Tiens, ça me fait poser une nouvelle question, ça, tiens... Si les C'maogh existent, peuvent-ils mourir? Si oui, ne serait-ce pas ça, le flux fossile?

[Arthus]

Tu vois, poser des questions, ça donne des idées... enfin, moi ça me donne des idées d'expériences scientifiques marrantes... et plutôt pittoresques à mettre en oeuvre ! Rien que de les imaginer !...

Iris : vive la méthode scientifique expérimentale appliquée au surnaturel !

C'est vrai que ça peut donner de bonnes idées de scénar, ça... Un peu comme ma vieille idée des magientistes qui inventaient l'énergie nucléaire en torturant des démorthèn pour qu'ils forcent les C'maoghs à faire les manipulations voulues au niveau atomique...

[Arthus]

Aaaheuum...

Re-hello!

Je tri-post, parce que je pense avoir ENFIN réussi à résumer de manière cohérente ma vision du système de magie démorthèn (oghams maudits inclus), avec en bonus des implications concrètes en jeu!!!

Voici donc cette théorie synthétisée, simplifiée et centralisée dans ce topic (puisque des morceaux de cette vision traînent dans ce sujet, dans le sujet "secrets pwyllesques" et dans le sujet "langues et secrets")

1) La magie démorthèn : communication avec le spirituel

Selon ma vision, la magie démorthèn consiste à lier matériel et spirituel, de manière à ce que le spirituel ait un effet dans le monde matériel.

Traduit en terme (trop) simplistes : je pense à un éclair, et un éclair apparaît.

La difficulté de cet art réside dans le mode de communication utilisé par les démorthèn : puisqu'ils doivent au départ communiquer de manière purement spirituelle, il leur faut un "langage" purement spirituel...

En prenant comme prédicat que les C'Maogh existent, on peut légitimement supposer que ce sont de purs esprits, qui ne perçoivent pas le monde de la même manière que les êtres humains. Il en découle que les langages humains, faits de sons et servant avant tout à décrire les choses d'un point de vue matériel, ne les atteignent pas. Par contre, ils seront très réceptifs aux pensées, aux émotions et aux sentiments (purement spirituels).

Pour prendre un exemple basique (donc clair), le mot "feu" risquera d'être assez peu parlant pour eux. Par contre, ils vous comprendront nettement mieux si vous êtes capable d'évoquer en pensée les notions de lumière et de chaleur.

NOTE : Il est à noter que le même mécanisme pourrait s'appliquer si d'aventure les secrets nous révélaient que les C'maogh n'existaient pas.
Dans ce cas, cette théorie serait que c'est la pensée elle-même qui "façonne" des morceaux du monde spirituel, dont elle est partie intégrante. Et au mieux la pensée sera exprimée, au plus précis sera l'effet obtenu.

2) Pensée, parole, écrit, symbole


Dans ce schéma, la pensée sera plus efficace que la parole, qui sera elle-même plus efficace que l'écrit. Le symbole occupe une place à part dans cette vision.


- la pensée : est le plus pur, le plus immédiat et le plus complet des vecteurs avec le spirituel. Elle est universelle.

- la parole : est vivante (puisqu'elle s'exprime en même temps que la pensée, et évolue avec le temps), et elle permet d'exprimer des émotions (timbre et volume de la voix, etc). Par contre, elle n'est jamais complète (des émotions peuvent ne pas passer, des quiproquos peuvent exister car les interlocuteurs percevront les choses différemment, il est possible de mentir, etc), et est limitée par le langage utilisé (certains termes n'existent pas ou ont une autre signification d'une langue à l'autre, etc).

- l'écriture : est le vecteur le moins puissant. C'est la "pensée morte", durable mais imparfaite. Elle ne permet pas d'exprimer pleinement une émotion, et est limitée aussi bien par le langage utilisé que par le temps, avec lequel elle n'évolue pas. (allez comprendre actuellement ce qu'a exactement ressenti un gaulois qui a écrit un texte en latin il y a 2000 ans, alors que le latin n'est pas sa langue d'origine, que son mode de pensée vous est étranger, et que vous ne connaissez pratiquement rien de sa vie ou du contexte immédiat dans lequel il a vécu...).

- Le symbole : occupe une place à part. C'est un dessin, et il peut de ce fait se rapprocher de l'écriture, donc du matériel. Par contre, contrairement à l'écriture, le symbole a une signification en soi, nettement plus proche du spirituel.
En s'interrogeant sur les multiples sens et interprétations d'un symbole, il est possible de récréer avec soi-même un processus bien plus proche de la pensée pure que de ceux de la parole ou de l'écriture.


Pour résumer avec des exemples simples :

- Si vous pouviez communiquer avec votre voisin en lui transmettant votre pensée et vos émotions, vous obtiendriez un modèle de communication absolue. (la pensée)

- si vous lui parlez, alors vous communiquerez avec lui de façon moins directe que la pensée (possibilité de mentir, quiproquos...), mais plus directe que l'écriture, car vous et votre interlocuteur vivez à la même époque, et les signaux non verbaux seront perçus.

- Si vous écrivez un texte, il y a de fortes chances pour que celui qui vous lise dans 500 ans n'arrive pas vraiment à vous comprendre totalement. Forcément, il ne connait pas votre vie, n'a pas vécu à votre époque, ne parle pas forcément la même langue, etc.

- Enfin, regarder un symbole peut amener à une réflexion poussée mêlant émotions et significations. Exemple : ce smiley représente un visage qui sourit, mais exprime le sentiment "heureux". De plus, il est de couleur jaune, une couleur chaude qui accentue le côté "joyeux" et "bien être" qu'il dégage. Pourtant, si on y réfléchit bien, ce ne sont à la base que deux points et la lettre D majuscule...

3) Liadh, Lorn Rann, Sigil Rann, oghams

Donc, dans ce schéma :

Liadh = conceptualisation pure, communication directe avec le monde spirituel par la pensée

Lorn Rann = Créer un symbole écrit, mélange de matériel et de spirituel, et le faire de manière suffisamment subtile et correcte pour que celui qui cherchera à l'interpréter par la suite spécule dans la bonne direction. On comprendra pourquoi cet art s'est perdu, et pourquoi les oghams majeurs sont très difficiles à réaliser...

Sigil Rann = se casser la tête sur les multiples significations du symbole écrit par un mec dont on ne sait rien il y a 2000 ans. De cette façon, on reproduit imparfaitement un schéma de pensée proche du Liadh.

Ogham = symbole écrit par un mec maîtrisant le Liadh et le Lorn Rann il y a 2000 ans, sur lequel pourront se casser la tête des centaines de générations de démorthèn...

Ogham maudit = une petite partie de la personnalité du Morcail s'est "fixée" dans l'ogham, le transformant en objet de pouvoir. Cela force le futur utilisateur à interpréter inconsciemment le symbole présent sur le caillou comme le Morcail le faisait.


4) implications concrètes sur le système de jeu

On en arrive au plus intéressant... Concrètement, cette vision colle parfaitement à la manière dont le Sigil Rann se comporte en jeu. En effet, le livre de base ne comporte aucun sort précis, mais bien une liste non exhaustive de concepts pouvant être utilisés à l'envi par le joueur (avec accord de son Mj, bien sûr).

Donc, très concrètement, un Pj qui maîtrise bien l'ogham brouillard (voire qui possède l'art du Liadh, et a concentré son étude sur le concept de "brouillard") peut parfaitement lancer un sort de confusion mentale, s'il le justifie en faisant appel aux aspects de désorientation, de peur (éventuellement), ou de froid engourdissant du brouillard pour "embrumer" l'esprit de sa cible.

Voilà, je suis arrivé au bout, et pense avoir été enfin clair et synthétique!!!

[Clovis]

Et bien, voilà des théories fort audacieuses et ma foi fort bien exposées ; ça va chercher loin ! Mais est-ce là représentatif de la réalité sous-jacente d'Esteren, ou seulement des suppositions qui s'avèreront inapplicables ?

En tout cas, tu tiens là de quoi bien étoffer un concept d'occultiste, hé hé ! Mes compliments pour cette démonstration digne d'un passage de thèse.

[Daïn]

Voilà, je suis arrivé au bout, et pense avoir été enfin clair et synthétique!!!

Même si Clovis semble jeter un perfide trouble sur la pertinence de ta prose, on ne peut nier, en effet, une belle analyse. De plus, faisant partie de l'équipe Esteren, il sait peut-être des choses en secret et se doit de semer la confusion pour garder encore plus de saveur au Livre3:secrets.

Bref, moi, je trouve que ta modélisation cognitive est solide. Je ne pense pas (à tord?) que les auteurs soient allés aussi loin dans la reflexion d'une telle conceptualisation toutefois. A moins que cela leur donne des idées ^^

En fait, j'aime vraiment ton analyse car elle va au delà du simple JdR. Les paradigmes sont quand même très proches de ceux de notre monde à nous. Je pense sincèrement que tu pourrais mettre tout ça sous PDF couleur et le proposer dans les aides de jeu pour interpréter les démorthèns. De la grande qualité. Tu peux être fier, c'est important de le dire aussi, parfois

Chapeau bas Monsieur

[Iris]

Tout à fait d'accord avec Daïn (et je ne vais pas semer encore plus le doute que Clovis ),

C'est du très beau travail ! Je crois qu'il faudra quand même que je le relise plus lentement pour m'imprégner de tout (là je passe un peu en coup de vent )

... plus qu'à concevoir un demorthèn occultiste qui pourrait exposer ses idées narrativement ?

[Arthus]

Hello! Merci pour vos compliments!

Pour pousser légèrement plus loin la réflexion, j'ajouterais que ce qui me plaît réellement dans cette conception, c'est qu'elle pousse vraiment au rôle, au détriment du simulationnisme "avec des dés".

Le Mj pourra du coup soigner ses descriptifs lors des lancements de sorts (le démorthèn pourra entrer brièvement en contact avec les C'Maoghs, ce qui se traduira par quelques sensations fugaces), et le pj pourra vraiment avancer pas à pas dans la compréhension de la philosophie démorthèn, qu'il gagnera plus "en rôle" qu'en investissant simplement des points d'expérience dans une discipline.

S'il parvient à comprendre totalement le système (ce qui ne lui sera pas servi sur un plateau), il aura alors accès au Liadh (avec éventuellement un scénario spécifique et/ou un rituel rôleplay pour marquer durablement l'évènement dans les esprits), et pourra "détourner" les concepts qu'il utilisait auparavant de manière rigide avec ses oghams.

Il est même possible de simuler le Liadh en créant une discipline par "concept" maîtrisé (un démorthèn avec un ogham de soin et un de brume aurait ainsi Mystères démorthèn : 5 (sigil rann 10, brume 7, soin 6).

Une option plus simple serait de créer une discpline "Liadh", qui sera utilisée à chaque fois que le démorthèn voudra "détourner" un concept qu'il maîtrise et/ou lancer des sorts sans oghams.

Mais c'est peut-être aller un peu loin.

Dans tous les cas, cela pousse au rôle et à la créativité de chacun, et c'est ce qui me plaît.

Pour ce qui est de faire un texte, rôleplay ou non... à voir. (surtout pour le texte rôleplay : j'imagine mal un démorthèn possédant le Liadh balancer par écrit tous les secrets de la magie démorthèn, la rendant accessible au premier persévérant venu...)