De l'influence de la Résurrection sur la vie quotidienne !

[Pwyll]

Bonjour,

J'ai parcouru le forum avant ce premier message de fond, mais si le sujet a déjà été traité sans que je ne tombe sur le bon fil de discussion, j'en suis désolé.

J'ai lu avec attention un bonne partie de ce qui a été publié jusqu'à présent et la question du Miracle de résurrection et de ses divers impacts a retenu mon attention. En effet, j'ai été étonné de trouver cette capacité dans un univers plutôt sombre et "low fantasy." Je ne dis pas que c'est forcément un mal, mais cela a mis mon cerveau en ébullition en termes de retombées d'une telle décision des concepteurs.

Dans un premier temps, sauf erreur de ma part, la capacité de résurrection ne fait pas partie de la panoplie des exemples de pouvoirs que les demorthèns tirent des oghams. Il semblerait donc qu'il existe un net décalage à ce sujet entre le Temple et les Demorthèns (cela m'amène à penser à un autre élément qui a retenu mon attention, le décalage de puissance entre élus et demorthèns, mais autant ne pas embrouiller la discussion).

Certes il est clairement indiqué que ces pouvoirs peuvent être décliné à l'infini et je suppose qu'on ne manquera pas de souligner (à juste titre) qu'un Meneur est libre d'autoriser un demorthèn, PJ ou PNJ, à accéder à l'équivalent du Miracle de résurrection. à titre personnel, j'aurais néanmoins tendance à penser qu'une telle tentative de la part d'un demorthèn irait à l'encontre de l'ordre naturel et serait peut-être jugée comme une pratique de Morcail.

De même, on me fera également valoir que le Meneur a toute latitude pour bannir ou limiter très strictement le Miracle de résurrection parmi les élus du Temple.

Soit.

Ceci ayant été posé, si on s'en remet au système de jeu de base, qui, en l'occurrence, participe à définir un élément crucial de l'Univers de jeu, seuls certains élus du Temple sont susceptibles de faire revenir des êtres vivants d'entre les morts. (je parle de les faire revenir en assez bon état, revenir en tant que cadavre animé par la foudre, c'est très sympa, mais bon, vous voyez l'idée quoi ^^)

De là découlent pour moi diverses questions qui m'apparaissent assez, voire très importantes. Je vais les poser dans le désordre le plus complet ! (vous voilà prévenus)

- A quel point la connaissance de ce prodige est-elle répandue en Tri-Kazel ?

De prime abord, étant donné que le Temple est quand même établi depuis assez longtemps et que la résurrection n'est pas présentée dans le Livre 1 comme rarissime, je suppose que sa possibilité est connue d'une majorité de la population, au minima comme une vague rumeur (sans doute un attrape-nigauds diront certains traditionalistes talkérides reculés).

- Si on présuppose que la connaissance de ce prodige est relativement répandue, quel est l'impact sur les croyances et l'attrait du Temple ?

Quand on connaît l'impact de l'histoire de la résurrection du Christ dans notre réalité, que penser de celui qu'auraient sur les esprits de nombreuses résurrections avérées et uniquement attribuables aux élus du Temple ?

Je sais que selon les croyances traditionnelles représentées par les demorthèns, il n'existe pas d'âme survivant à la mort, mais une sorte de retour de l'énergie vitale de l'individu au grand tout de la Nature. Certes, la plupart des gens de la péninsule sont habitués à cette perspective.

Mais tout de même ! Savoir que les gars d'à côté sont capables de faire revenir à la vie votre petit frère qui a été dézingué par un coup de sabot ou encore votre bien aimée qui a été coupée en deux pas un féonda... (oui il faudrait dans ce cas prévoir également une petite guérison miraculeuse en préambule).

Une telle perspective doit faire sacrément réfléchir. Quel formidable pouvoir de conviction, d'attraction, voire de conversion pour les tenants de la parole de Soustraine !

Je sais bien que le miracle de résurrection est assorti de conditions de mise en application en termes de temps écoulé depuis le décès. Mais tout de même, vivre à proximité d'un élu peut sembler très souhaitable pour le commun des mortels. Même si la dureté de la vie fait que la mort est plus fréquente et sans doute mieux assimilée que dans la France actuelle, avoir la possibilité de faire revenir un être cher devrait en convaincre plus d'un.

- Quel souvenir éventuel conservent du temps passé comme mort ceux qui sont ainsi ramenés à la vie ?

Cette question est clairement plus secondaire en termes d'impact social, mais elle doit passionner des foules d'occultistes, magientistes apprenti nécromancien et autres théologien du Temple ! Là encore, l'appréciation du meneur peut/doit intervenir, mais avoir un avis "officiel" pourrait être des plus sympatoche (joker, je n'ai pas encore accès à la section Secrets du forum^^)

Une première piste serait de rapprocher ces expériences de celles décrites par Goran Franz dans Les Territoires... cf les Rusemorts, mais cela reviendrait à accréditer une vision des plus troublantes de ce qui attend les mortels de l'autre côté...

- La résurrection peut-elle s'opérer sur un animal, voire un féonda ?

Oui, je sais, je suis vicieux. Je ne commenterais pas davantage cette question, je laisse votre imagination faire le reste

- Enfin (pour l'instant du moins) selon quels critères un élu du Temple décidera-t-il d'user de ce Miracle faramineux ?

En effet, existe-t-il une doctrine du Temple définissant des circonstances dans lesquelles il faudrait absolument ou absolument pas user de la résurrection ? A moins qu'un jovial Sigire ne vienne décapiter à coups de masse émoussée son petit pote du Temple qui a eu l'idée géniale de ressusciter à tours de bras dans son petit hameau local, y compris le chat de la mère Mikelïne ?

Merci d'avance pour vos réactions, j'espère que ce n'était pas trop long !

Pwyll

[Lugh Lamfota]

Déjà c'est un joli titre assez suréaliste

Avant de répondre à toutes tes questions, il faut bien considérer deux choses:
- la mécanique: la résurrection effectuée dans la minute ou dans l'heure pompera quasiment toute l'Exaltation et vue le rythme de récup, ça sera une par jour au max et à condition d'être immédiatement sur place. De plus: la réussite n'est pas automatique, le miraculé doit faire un jet supplémentaire qui peut aussi rater et une fois revenu d'entre les mort le type n'est toujours pas tiré d'affaire car en blessure critique.
- la répartition: déjà que les élus capable de lancer des miracles ne courent pas les rues mais en plus ce n'est qu'une fraction d'entre eux qui posséderont ce miracle là en particulier

Pour moi on est très loin du sort casual qui peut se lancer à tour de bras.
En tout cas il me semble clairement surnaturel et j'imagine mal refiler un tel effet à un demorthen tant, à mon avis, cela semble aller à l'encontre des croyances de cette religion.

Pour ce qui est de la perception d'un tel phénomène par les masses, je pense que des rumeurs sur le sujet doivent effectivement courir. Après, entre les sceptiques et ceux qui trouvent ça révoltant et contre nature, je ne pense pas que cela laisse grand monde curieux d'en savoir plus. Il y a contexte culturel à prendre en compte ainsi qu'une bonne part de dénégation. Je doute que, contrairement à ce que dis, bcp de gens se disent: "super, l'année dernière à 1000km d'ici, il parait qu'un type en a ressuscité à un autre. Je le sais parce que le cousin d'un ami d'un type qui a entendu un varigal en parler me l'a dit. ça bouleverserait complétement tout ce en quoi j'ai toujours cru depuis mon enfance et si ça se trouve toute ma vie est un mensonge. C'est ça ou alors c'est gros fake. Hum ... non c'est surement ça !".

Que retient un miraculé de son passage de l'autre coté ? Là c'est un grand mystère qu'il nous appartient de combler un peu comme on veut je pense. Tu cherches une réponse officielle ou des pistes de réflexions ?

Je ne suis pas sûr qu'il existe une doctrine quant à l'utilisation des miracles par un élu. ça doit être laissé à sa discrétion j'imagine: s'il peut exécuter des miracles c'est que l'unique l'en a jugé digne. Le fait d'en être capable te donne en même temps le droit de l'utiliser. La crédibilité de l'élu et sa "sainteté" rentre sans doute aussi en compte.
Si c'est fait n'importe comment, ça doit surement faire grincer des dents dans le haut clergé et on peut imaginer que des "mesures" soient prises à l'encontre de celui qui galvaude un si précieux don. Peut-être même que certains finiraient par douter que c'est bien l'Unique qui t'a confié ce pouvoir et peut-être qu'il a en fait des origines qui sentent le souffre. D'ailleurs, je trouve que celui que tu viens de ressusciter ne se comporte pas comme d'habitude. Il a qqch de changé. Je suis pas sûr mais je vais quand même en parler aux sigires ...

[Tosheros]

Hellow

Je partage ta vision des choses sur pas mal de points. Les miracles accordés par l'unique sont la "bannière" des vecteurs du Temple, et celui-ci étant de tous le plus impressionnant il doit être connu partout où on connaît le Temple (certains villages paumés y échappent donc). Ça doit avoir un impact assez majeur sur l'attrait du Temple pour toutes les raisons que tu cites, c'est pas pour rien que cette religion s'implante aussi facilement malgré la présence d'une tradition millénaire assez uniforme sur toute la péninsule.

A mon avis, on ne peut pas ramener à la vie un feondas. D'après les textes officiels ils se "dissolvent" assez rapidement, perso je leur attribue un autre traitement mais j'estime que la créature est trop particulière pour répondre aux mêmes règles que les vivants.
Pas de problèmes pour ressusciter des animaux, même chose pour les monstres qui ne sont pas des feondas.

Par contre, niveau règles la résurrection est pratiquement inaccessible.
C'est un miracle majeur du 6ème cercle (basé sur guérison), faut faire au moins 30 à son jet de miracle sachant que tu peux avoir maximum 15 dans la compétence, 5 dans la voie, et 10 à ton jet de dé.
Aucun avantage n'accorde de bonus aux jets liés au domaine de la Prière (contrairement aux pouvoirs Demorthèn), le seul bonus de 1 ou 2 que tu peux obtenir c'est l'accentuation de ta voie de l'Idéal, pour laquelle il te faudra devenir complètement fou dans le désordre Mysticisme. Tu passeras alors de une chance sur 10 à 3 chances sur 10, et ça c'est uniquement en tooooute fin de campagne pour atteindre le score de compétence nécessaire.

[Pwyll]

Merci pour vos réponses et contributions !

Au sujet de la puissance de la résurrection en termes de règles :

la résurrection effectuée dans la minute ou dans l'heure pompera quasiment toute l'Exaltation et vue le rythme de récup, ça sera une par jour au max et à condition d'être immédiatement sur place.

on parle là de 10 ou 15 points d'exaltation. prenons un élu avec 4 en idéal et 8 dans la discipline Miracles (donc pas un débutant en effet, mais pas un monstre non plus) ça lui fait un total de 22 points d'exaltation. Donc potentiellement deux résurrections 1 minute après le décès par jour. Ça me semble pas mal déjà dans un cadre low fantasy ^^

En outre, au sujet d'un passage du message de Tosheros :

C'est un miracle majeur du 6ème cercle (basé sur guérison), faut faire au moins 30 à son jet de miracle sachant que tu peux avoir maximum 15 dans la compétence, 5 dans la voie, et 10 à ton jet de dé.

Je ne trouve pas dans le Livre 1 sur quelle partie tu fondes cette explication. Au contraire, pour certains ordres la résurrection est accessible en tant que Miralce mineur, donc, par définition, la résurrection est possible aux stances 1 et 2 de puissance.

Concernant l'application du Miracle aux féondas, je suis d'accord avec ton point de vue, mais pour autant un fonctionnement différent exceptionnel me donne clairement déjà des idées de scénarios, je faisais juste de la provocation créative, un peu comme l'ensemble de mon message d'ailleurs

Pour revenir à l'impact social de l'existence concrète et prouvée de la résurrection, mon point de vue est en effet proche de celui de Tosheros. Penses-tu vraiment, Lugh (sympa le pseudo au passage !) que depuis des siècles il puisse y avoir des cas de résurrections par des élus sans un fort impact sur l'imaginaire collectif ? Je ne crois vraiment pas que cela puisse être balayé d'un revers de main, sauf dans les régions n'ayant qu'à peine entendu parler du Temple bien sûr.

Dans mon interprétation, c'est bel et bien un étendard du Temple participant fortement à l'attrait et au développement de cette religion. C'est non seulement une preuve de pouvoir immense, mais aussi une sorte d'incarnation de la différence d'approche fondamentale de l'âme entre le Temple d'un côté et les Demorthèn de l'autre. Comme expliqué dans le Livre 1, la thèse d'un au-delà offrant éventuellement la béatitude éternelle est pour beaucoup plus séduisante qu'une dilution en Rindath. Et cette capacité des élus du temple vient renforcer cet espoir de salut.

Concernant l'accès des demorthèns à la résurrection, nous sommes bien d'accord : ce serait considéré comme contraire à leur vision du monde. Je l'ai évoqué parce que somme toute cela reste malgré tout une éventualité "technique" (à vrai dire je serais même étonné qu'aucun demorthèn éploré et en capacité de graver un tel ogham n'ait jamais cédé à la tentation au cours des siècles écoulés... après tout l'Homme est faible !)

De manière générale, je n'attends pas forcément des réponses définitives à ces questions, mais des contributions comme les vôtres à la réflexion sur le sujet me semblent très intéressantes.

Enfin, si un auteur pouvait donner son point de vu un peu plus cadré sur certains aspects, je serais aussi très preneur !

Au plaisir de vous lire,

Pwyll

[Tosheros]

Euh, faudra que je vérifie vite dans le bouquin, mais le fait de ramener un mort à la vie et qu'il continue après c'était pas Guérison Miraculeuse stance 6?
L'autre "sort" de résurrection c'est qu'un truc temporaire (genre en nombre de tours) avec un bonus aux jets de combats non? Le personnage qui vient de tomber qui se relève le temps d'emmener les ennemis du Temple avec lui dans la tombe? Je confonds avec quoi?

[Pwyll]

Ah je vois ! Tu fais référence à "Sainte Vigueur" qui permet à la stance 5 d'ignorer la mort pendant quelques minutes et de poursuivre son action (sainte on espère, l'action ^^) en ignorant les blessures mortelles.

C'est un miracle totalement distinct de celui de résurrection.

[Spilen]

Effectivement, pour les Feondas, il serait illogique que les adeptes du temple puissent ressusciter des démons qu'ils combattent ardemment. Cela provoquerai, je pense, une perte d'exaltation.

Même un Demorthèn avec le savoir perdu de graver des oghams ne devrait pas pouvoir en arriver à ce résultat. Le Démorthèn influe sur l'environnement. Ainsi, il ne peut créer quelque chose à proprement parlé et il en va de même pour réinsuffler la vie.
Par contre, la magie sacrificielle d'un Morcail devrait permettre d'arriver à un résultat (par principe de transfert).
On ne peut pas réellement parler de puissance car les Demorthèns on un champ d'action bien plus polyvalent (et à la fois restreint par les oghams) que les adeptes du temple.

De plus, un adepte ne peut s'amuser à ressusciter un bon nombre de pêcheurs car si ils en viennent à mourir, c'est que l'Unique les rappelle à lui.
Elle doit s'effectuer dans des cas particuliers pour réparer une erreur ou servir intrinsèquement l'Unique. Cela donne une marge au meneur concernant un joueur un peu trop généreux.

[Arthan]

Question fort intéressante !

De même, on me fera également valoir que le Meneur a toute latitude pour bannir ou limiter très strictement le Miracle de résurrection parmi les élus du Temple.

Exactement. D'ailleurs, Spilen l'a très bien résumé, je trouve :

De plus, un adepte ne peut s'amuser à ressusciter un bon nombre de pêcheurs car si ils en viennent à mourir, c'est que l'Unique les rappelle à lui.
Elle doit s'effectuer dans des cas particuliers pour réparer une erreur ou servir intrinsèquement l'Unique. Cela donne une marge au meneur concernant un joueur un peu trop généreux.

L'avantage (pour le meneur) avec les pouvoirs conférés par une entité supérieure, c'est que cette dernière peut se montrer capricieuse à les dispenser. Dans le cas de l'Unique, il est assez facile de jouer sur le coté "impénétrable" de ses voies. Le meneur peut donc décider d'accorder ou non un tel pouvoir, moduler son niveau de difficulté, augmenter le nombre de critères à réunir ... etc
Pour ma part, je l'ai tout bonnement interdit en tant que miracle mineur. Et pour l'instant, le seul joueur du Temple à ma table est un Chevalier Lame, donc la question de l'utilisation de ce miracle ne s'est pas encore posée.

Et n'ayant pas vu (et pas cherché, faut dire) de réponse "officielle" à cette question, je ne peux te répondre que de mon point de vue :

- A quel point la connaissance de ce prodige est-elle répandue en Tri-Kazel ?
Livre 1 page 150 paragraphe "Les miracles", dernière phrase.
De mon point de vue, il n'y a que des racontars à ce sujet. Certes, Soustraine lui-même a usé de ce pouvoir. Pour les adeptes du temple, c'est un fait établi. Mais désormais, qui peut affirmer avoir une fois assez solide pour contrecarrer la mort ? En vérité, il n'y a que de très rares adeptes du Temple qui ont eut la chance de voir de leur propres yeux le retour un mort à la vie. Trop pour que cette rumeur soit passée sous silence. Trop peu pour constituer une preuve.

- Si on présuppose que la connaissance de ce prodige est relativement répandue, quel est l'impact sur les croyances et l'attrait du Temple ?
Les réactions des fidèles à ces rumeurs varient : certains y croient dur comme fer et d'autres trouvent cela légèrement farfelu, mais leur accordent au moins le bénéfice du doute.
En revanche la réaction des Demorthens, Magientistes et autres mécréants convaincus est toute autre : C'est une belle arnaque ! Pour eux, ce miracle est de la pure propagande mensongère (en plus d'être scientifiquement impossible selon les uns, ou d'aller à l'encontre des principes élémentaires de cycles naturels selon les autres).
Pour ce qui est des autres, cela peut faire doucement sourire ou au contraire, piquer à vif la curiosité...

- Quel souvenir éventuel conservent du temps passé comme mort ceux qui sont ainsi ramenés à la vie ?
Je pense que quelque chose d'aussi important aurait été précisé si les auteurs avaient voulu que les morts aient de tels souvenirs. Mais c'est soumis à interprétation. Aussi, en tant que meneur, tu es libre d'adapter les règles à tes besoins scénaristiques.

- La résurrection peut-elle s'opérer sur un animal, voire un féonda ?
Comme les précédentes réponses et pour les mêmes raisons. Respectivement : Oui, non, effectivement, c'est vicieux.

- Enfin (pour l'instant du moins) selon quels critères un élu du Temple décidera-t-il d'user de ce Miracle faramineux ?
Un élu qui respecte le dogme du temple devrait se rappeler des six Ordonnances avant d'user d'un tel miracle :

" Tu maîtriseras tes passions et sera fidèle en toute chose. "
Il ne faut pas non plus abuser de ce miracle et l'utiliser à tout bout de champ.

" Tu sera humble (et remercieras le Créateur pour les dons qui te sont conférés.) "
L'humilité veut aussi que si le Créateur a décidé de rappeler un mortel à ses cotés, sa volonté soit respectée (Amen) ...

En résumé un adepte risque de se retrouver avec les Sigires aux fesses (ou pire ! une perte d'exaltation) si il utilise sa résurrection :
- de manière répétée et abusée (à la discrétion du meneur)
- de telle sorte que cela dénote chez lui un refus de la mort d'autrui, ou une certaine forme d'insoumission face aux décisions de l'Unique (encore à la discrétion du meneur)

[Iris]

Coucou,

En essayant d'en dire le minimum... parce que tenue à ne rien rien dire...

• Oubliez la résurrection de feondas, c'est voué à l'échec
• Mémoire de celui qui revient : peu de chose, une impression confuse, brumeuse, ou obscure,... quelque chose qui va de pair avec une vague désorientation spatio-temporelle... bref, ne comptez pas sur ce perso pour des révélations fracassantes... sans quoi il y en aurait déjà eue par le passé et la question ne se poserait pas
• Pas de demorthèn pratiquant la résurrection (c'est tabou, déjà, et côté ogham, c'est peine perdue... rappel : les ogham ne peuvent accomplir de manière exacerbée et splendide qu'un truc plutôt naturel à la base)
• Côté morcail... vu qu'ils utilisent des oghams, ils vont être limités par la matière première de leur effet... les sacrifices servent seulement à booster les réserves de rindath...
• à la rigueur les sorciers, si vous tenez à ajouter quelque chose de bizarre, pourraient être des figures qui pourraient peut-être, éventuellement, exceptionnellement, acquérir un tel pouvoir, mais en gros, les sorciers étant de toute façon plutôt des PNJs, ça n'aurait de sens que pour un scénario particulier et tout... pff... et encore... bref, c'était juste pour dire qu'ils ont plus de chance (et déjà pas des masses) d'y arriver qu'un demorthèn ou morcail avec ses oghams...

Je confirme que l'accès à un miracle est impénétrable, donc là, totale liberté au Meneur... et côté ogham, vu qu'on tombe dessus plus ou moins aléatoirement, pareil, liberté au Meneur

[Pwyll]

Je crois, Arthan, que nous avons une approche très proche pour ne pas dire exactement similaire de la façon dont tu fais et dont je ferais usage de ce miracle en jeu.

Je suis d'accord avec presque tout ce que tu as écrit.

Comme indiqué précédemment, c'est toutefois le manque apparent de contrainte associée à ce miracle (en se basant uniquement sur le système de jeu tel qu'écrit dans le Livre 1) qui m'a poussé à partager avec vous toutes ces questions.

Encore une fois, la seule partie du raisonnement sur laquelle je peux diverger un peu concerne la manière dont ce miracle est connu et considéré dans la population.

Bon, soyons précis.

Je veux éviter la confusion entre, d'une part, mes déductions hypothétiques fondées sur ce que semble impliquer le Livre 1 sur l'accès relativement aisé à ce miracle et, d'autre part, la façon dont j'interprèterais personnellement la résurrection dans une partie dont je serais le meneur.

Il est vrai que dans une version des Ombres où la résurrection n'est qu'un miracle majeur accessible à un nombre d'élus triés sur le volet, l'ampleur limité du phénomène en nombre de cas pourrait, et je dis bien "pourrait" réduire son impact sur les foules du fait du doute accompagnant la chose.

Et encore, je nuancerais ceci en évoquant encore l'exemple bien connu de tous de la résurrection de Jésus. Sans aucunement me faire juge quant à sa véracité historique, je ne peux que constater l'impact phénoménal que son récit a eu et a encore sur les esprits. (même si je sais que c'est aussi le message de Jésus ainsi que les efforts de l’Église ensuite qui participèrent grandement à l'expansion du christianisme, pas uniquement la résurrection.)

Certes, la résurrection dans les Ombres d'Esteren passe par l'intermédiaire d'un serviteur du Créateur et n'est pas considérée comme une intervention directe de celui-ci comme dans le cas du Christ. Néanmoins, je continue de penser que les imaginaires ne peuvent être que fortement marqués par de telles démonstrations de puissance et ce qu'elles laissent sous-entendre sur la persistance de l'âme après la mort.

Quoi qu'il en soit, le thème de l'élu qui perd un peu les pédales et ressuscite (ce qui aurait pu arriver au Saint Beren présenté dans le Monastère de Tuath !) à tours de bras ou encore le cas d'un demorthèn tellement affecté par la mort d'un proche qu'il franchit l'interdit et cherche a braver la mort me donnent des idées de PNJ et donc d'histoires intéressantes. Ah et pourquoi pas un Occultiste qui irait chercher lui-même l'âme du défunt dans les limbes où elle ère... Qu'est-ce qui pourrait, au retour, suivre le fou s'aventurant dans un tel voyage...