Spiritisme

[Arthus]

Médium

Après relecture de vos propos et de mon intervention, je me rends compte que je me suis mal exprimé. Lorsque je disais que les occultistes seraient diminués par rapport aux démorthèn et élus, je parlais en terme d'identité, pas en terme de puissance.

Si tout ou partie des pouvoirs que nous créerions pour les occultistes pouvaient être "copiés" par les autres utilisateurs de magie en utilisant leur domaine (prière ou mystère démorthèn), je trouverais ça dommage. Surtout pour un pouvoir ayant autant de caractère que l'art médiumnique. Je préfère pour ma part que les disciplines liées à l'occultisme donnent accès à des pouvoirs originaux qui ne peuvent être atteints que via l'occultisme, pour donner à ces pouvoir une vraie identité.

Après, bien sûr, rien n'empêche un démorthèn ou un élu du temple de développer le domaine d'occultisme pour devenir devin ou clairaudiant (jeanne d'arc), mais il faudra qu'il puisse justifier l'ouverture de ce domaine en jeu.

Bien sûr, c'est un peu du chipot de ma part, et je ne pense pas qu'un tel détail justifie un débat plus long. Chacun fait comme il veut après tout!

Esotérisme

En ce qui concerne l'ésotérisme, je vais peut-être poser une question naïve, mais n'est-ce pas précisément le champ que recouvre le domaine occultisme?

Autres disciplines de l'occultisme

Je suis à 2000% d'accord avec tout le monde : l'occultisme devrait donner accès à bien d'autres pouvoirs, qui ne demandent qu'à être développés sous forme de disciplines! Malédiction et magie noire en sont d'excellents exemples, mais il en existe sûrement d'autres!

Pour citer quelques exemples (dont pas mal déjà cités):

- la télépathie
- le dreamwalker (rusemort?)
- l'art des charmes et autres cercles de protection
- le magnétiseur (soigneur?)
- le télékinésiste?

Terminologie

@ Chrno : je suggère de ne plus du tout parler en terme de "classes" pour Esteren, car cela peut à mon sens induire pas mal de quiproquos dans nos réflexions (déjà qu'on a mis trois pages pour changer un nom...). L'occultisme, tout comme les mystères démorthèn, sont un domaine donnant potentiellement accès à des pouvoirs magiques avec la bonne discipline. Ils ne sont en rien une classe ou un métier compartimenté. Je me doute avec la suite de ton intervention que c'est la vision que tu as, mais je pense qu'il est préférable de préciser ce point.

[Yueyehua]

Ce qui n'empèche pas de mettre en place une discipline ésotérisme dans le domaine érudition qui ne regrouperai qu'une connaissance théorique/obtenue dans des bouquins de la chose et pas du tout sa mise en application.

Tout à fait. L'érudition étant le domaine privilégié pour toutes les formes de connaissances, je pense en effet qu'il est possible de se former dans la discipline ésotérisme via l'érudition, cette discipline ne donnant accès, dans ce cas, qu'à la théorie.

@Arthus

En effet, si tu crains pour l'identité de l'occultiste, tes remarques peuvent être justifiées.
Un moyen serait de limiter la médiumnité dermortène ou templière dans la limite de leur dogme. Les "images" reçues pouvant être interprétées de façon différentes en fonction des croyances de chacun. (par exemple, une lumière illumine un lieu. l'élu penserait que le lieu est sacré, le démorthen y verrait carrément la manifestation d'un esprit et l'occultiste à une fracture spatio-temporelle ? )

Après, rien n'empêche de laisser la discipline médiumnité (c'est vraiment moche...) au sein du domaine occultisme, les demorthens et les élus ayant tout à fait le droit de se former dans ce domaine comme tu l'as si bien dit.

En ce qui concerne l'ésotérisme, je vais peut-être poser une question naïve, mais n'est-ce pas précisément le champ que recouvre le domaine occultisme?

Si, si.

Pour ce qui est des autres disciplines possibles, il faudrait même en établir une liste non exhaustive mais plus complète pour avoir quelques idées.

(@Iznurda : Regarde ! Je cite avec parcimonie !)

[Chrno]

Bon voici mon avis sur les différents points noté par arthus.

Medium:

Pour ma part, ça ne sera jamais équivalent pour des raisons de contexte qui prennent toutes sont importances comme je l'ai noté dans mon dernier post.

Un "médium" demorthen fera à priori appel au esprit de la nature lors de rituel particulier et ne pourra avoir qu'un certain type de réponse:

Par exemple être devant une vasque d'eau et demandé à l'esprit de te montrer ce qui se passe a coté de tel miroir ou point d'eau (un peu le principe du miroir magique). Ou bien méditer devant un feu de camp et en obtenir par l'appel des esprits du feu une visions prophétique de ce qui pourrait arriver. Mais encore une fois le lien avec les esprits se perdant, les personnes connaissant ces techniques et pouvant les utilisé sont surement aussi rare que ceux qui peuvent créer de nouveaux oghams et jouiront donc à priori d'un grand respect.

Un "médium" en gwidre (et le je me met dans la population général) pourra être considéré soit comme une forme d'élu ou un sorcier, tout dépend de ce qu'il verra et comment il le transmettra. L'église pourra le recruter ou tenter de le tuer. Les visions inspirés à priori selon les cas par les démons ou les envoyés de l'unique pourront montrer en rêve ou sous forme de flash différent élément réaliste (on peut prendre en exemple les rèves de la sorcière dans les carnet de voyage).

Le "médium" occultiste est à priori celui qui a accès au plus de technique diverse, mais dans ce cas on s'intéresse plus à l'esprit des morts à priori (voir démon, ange, esprit en général selon les connaissances et les capacités de l'occultisme). On est dans de la discussion avec ces risques pour le médium qui pourra être posséder ou blesser par l'esprit. Celui ci pourra lui donner des informations juste ou erronés, gratuitement ou contre service etc... Ce type de médium peut très bien être respecté ou être considéré comme le pire des charlatans

Naturellement, ça ne veut pas dire que ces trois types de personnages ne peuvent pas faire la même chose mais de base ils ne les feront pas. Pourquoi? Parce que ces capacités seront vu selon leurs tradition, leurs société et la vision de leurs croyances personnel. C'est aussi ça l'une des forces d'esterren. Faire d'une seule chose aussi infime soit elle quelque chose de totalement différents selon les points de vue des gens.

Donc pour moi la discipline médium peut se retrouver dans les mystères démorthen, prière et occultisme mais ce ne sera pas une simple copie mais bien une capacité utilisé et vu de manière totalement différentes selon le contexte.

Esotérisme:

Effectivement, on peut considérer les deux termes comme similaires mais fondamentalement ils ont un sens distinct. L'ésotérisme est la connaissance et pratique à priori de compétence considéré comme magique et surnaturelle. L'occulte est lié a tous ce qui est "caché". Après effectivement c'est une question de terme et surtout ce que l'on met derrière.

Autres disciplines de l'occultisme:

Parfaitement d'accord avec cela je rajoute juste une autre discipline (capacité) qui a déjà été évoqué:
- Voir et intéragir directement avec les esprits.

Pour moi ça n'implique pas directement la médiumnité, on peut avoir un lien avec les esprits qui pourront nous apporter des réponses en certaines conditions mais ça ne veut pas dire qu'on puisse être comme le héros de 6eme sens.

Terminologie:
Je suis d'accord avec toi arthus. Mais après pour pouvoir parler de certains concepts il faut les bons termes effectivements mais ils ne sont pas simple a trouver. Je pense pour le moment que le plus juste serait "archétype". Même si les métiers ne sont pas des classes comme tu dis ils correspondent dans l'univers du jeu de rôle à des rôles bien précis:
Demorthen --> Druide/Mage
Pretre --> Pretre
Maladrin --> Voleur
.....
Bien sur encore une fois ce qui fait la force d'esterren c'est qu'on reste pas cantonner à cela avec des aptitudes figées. Comme je le disais, j'aimerai bien tenter de faire un pnj qui soit à la de base demorthen (avec l'éthique, l'utilisation d'ogham ect...) mais fortement accès que l'assassinat (avec la capacité en combat, prouesse et discretion qui vont bien aussi ).
Mais il est dur de faire abstraction de ces archétypes malgré tout. C'est difficile d'avoir la bonne terminologie

[Arthus]

A la lecture de ton intervention Chrno, la clarification sur la terminologie me semble intéressante avant d'aller plus loin pour qu'on soit certains de parler de la même chose et éviter les longs débats à l'avenir.

Pour ma part, je ne fais aucune distinction en termes d'archétypes, de métiers, de classes ou de statut social. Pour moi, il n'y a que des domaines/disciplines et des systèmes de règles associés. Le métier d'un personnage dépendra uniquement de son background. Dans cette vision, un personnage n'est qu'une somme de domaines/disciplines, sur lequel on va ensuite coller un métier qui correspond à son background. (En terme de création de personnage et de rôleplay, ce n'est évidemment pas perçu comme ça, mais en terme de création de règles brute, c'est comme ça que je le vois).
Un chevalier n'est qu'un personnage ayant "combat au contact" comme domaine principal, et "relations" en domaine secondaire. Un soldat baratineur pourrait avoir exactement les mêmes domaines. Ce qui les différencieraau final, c'est uniquement le background qu'on leur aura choisi...

J'irais même plus loin : je ne me sens aucunement tenu par la description des métiers telle qu'elle est présente dans le livre "univers" (ce que les auteurs invitent par ailleurs à faire...). Pour prendre un exemple, un personnage chevalier dont le domaine principal est "érudition" et le domaine secondaire est "relations" ne me posera aucun problème, si cela se justifie par son background (dans ce cas-ci, il s'agira d'un chevalier-administrateur-trésorier, s'occupant plus de politique que de combat et ayant obtenu un poste de planqué par ses relations...)

A partir de là, tout devient plus simple (et plus générique). Un herboriste comme Liam peut trouver des oghams sur le cadavre d'un démorthen, et apprendre la discipline du Sigil Rann en autodidacte. Il n'obtiendrait pas le statut social de démorthèn pour autant (et ne deviendra pas un Morcail s'il respecte la philosophie démorthèn).
De même, un varigal croyant en l'Unique peut soudain être touché par la grâce, et obtenir la capacité de faire des miracles. Cela n'en fait pas forcément un membre officiel de la hiérarchie cléricale. Un hypnotiseur qui arrache les secrets des signes utilisés par les varigaux à un varigal blessé ne devient pas lui-même varigal. Et ainsi de suite...

C'est parce que j'ai cette vision des choses que je maintiens depuis le début que des appellations ou des descriptions en rôle n'ont au final que peu d'importance. Et c'est aussi pour ça que c'est important pour moi que chaque domaine donne accès à un système de magie différent, qui ne partage que pas ou peu d'éléments communs avec les autres. Parce qu'après tout, si tous les systèmes de magie ne se différenciaient que par leur rôle, quel intérêt y aurait-il à créer des domaines différents? Il suffirait de créer un seul mécanisme appelé "pouvoirs surnaturels", et tout serait réglé (si ce n'est qu'il y aurait des risques que le joueur démorthèn, le joueur templiste et le joueur occultiste se disputent parce qu'ils ont choisi le même pouvoir...) ...

En enfin, partant de cette vision, je me pose toujours la question : obtenir un effet générique nécessite-t-il de créer de nouvelles règles, ou existe-t-il déjà un système qui aboutit au même résultat en termes techniques? Si oui, créer un deuxième système serait redondant.
D'où le fait que j'utiliserais le même système pour les spirites et les devins, par exemple. En terme de rôle, il y a effectivement une énorme différence, mais en terme de règles, détachées de toute notion de background? Est-il nécessaire de créer un nouveau corpus de règles qu'il faudra équilibrer, si il suffit de changer le nom et la description en rôle d'une capacité pour obtenir un résultat satisfaisant?

[Chrno]

Pour ce qui concerne le lien entre la création d'un personnage et du métier je suis d'accord avec toi. Le système est suffisant libre pour pouvoir créer des tas de types de personnages selon nos envies. L'un des exemples le plus flagrant pour cela est le cas de l'investigateur et de l'espion. On peut quasiment créer des personnages au statistiques identiques pour les deux métiers.
Néanmoins le métier ne se limite pas à cela, il va avoir une importance décisive dans le jeu en déterminant les possibilités et contraintes du joueur ainsi que la manière dont il est perçu par les autres. C'est ce que j'essaye d'appuyer dans mon précédent post.

Le système de jeu en soi est très simple, on reste toujours dans un jeu de domaine/disciple contre un seuil de difficulté défini par le MJ (hormis pour le cas particulier de l'hypnose que l'on essaye d'ajuster pour ne pas permettre trop de chose au joueur).

Là ou se trouve le "défi" c'est que ce système de jeu sert une fonction/une possibilité d'action et qu'il faut l'insérer correctement dans l'univers en place. Ce n'est pas une question de "fond" mais de "forme".

Pourquoi insérer la discipline "médium" dans les domaines prières et mystère demorthen?
- Ceci est dans un premier lieu une facilité de création, ça évite au joueur de devoir développer tout un domaine en plus d'ouvrir une nouvelle spécialité. Car je pense qu'on est à peu près d'accord pour dire qu'il n'y a à priori pas de raisons qu'il n'y a pas de "médium" chez les demorthen et le clergé.
- Ensuite parce que cela met en avant des positions très différentes de l'entourage des personnages. En fonction du pays d’où ils viennent ou où ils vont aller les gens vont réagir très différemment des avis d'eux.
La manière d'aborder leurs pouvoirs va être fortement influencé par leur croyance est enseignement ect.... Mais ceci je l'ai déjà développé dans mon précédent post.

Donc les occultistes ne perdront pas leurs identités face au demorthen et clergé car elle sera tout simplement différentes, d'une part dans les possibilités d'évolution du personnage mais aussi dans dans les intéractions qu'il aura.

Après bien sur rien n'empèchera un demorthen d'apprendre la télékinésie par le domaine de l'occultisme mais ça sera pour le joueur extremement fastidieux à monter. Même si on a pas de classes à proprement parlé, les métiers amènes des orientations fortes qu'il est difficile d'ignorer si on s'en tient strictement aux règles de création des personnages.

[Arthus]

Euh... je vais essayer de répondre à ça... Je ne sais plus si on est sur la même longueur d'ondes, ou si c'est l'inverse...

Gneuhm... en ce qui concerne l'identité des différentes magies, j'aurais tendance à le voir comme suit :

1) mystères démorthèn Sigil Rann sorts spécifiques comme guérison du poison, respiration sous l'eau, etc. liste de sorts non exhaustive, donc potentiellement illimitée.

2) Miracles magie divine sorts spécifiques tels que résurrection ou purification liste de sorts limitée et exhaustive (12 sorts puissants)

3) occultisme?

J'aimerais aussi en faire un domaine, un système de magie ayant non seulement son foncionnement, mais aussi et surtout sa "liste de sorts" propre. Le sigil Rann permet de respirer sous l'eau, les miracles non. Par contre, les miracles permettent de ressusciter un mort, ce que ne permet aucun sort démorthèn. C'est un peu ça que j'aimerais mettre en avant pour les occultistes. En effet, leur liste de compétences risque de ressembler à celles du temple : quelques compétences en nombre limité mais puissante. Je dirais même qu'un occultiste risque de tout devoir miser sur un seul pouvoir puissant, plutôt que d'avoir une liste de sorts dans lesquels piocher. J'imagine en effet assez mal que l'hypnose, la télékinésie, la télépathie et le méduimnisme (mais que c'est laid!) fonctionnent sur la même discipline. J'ai une vision de l'occultisme se présentant comme une discipline par pouvoir.


Dans ce contexte, rien n'interdit en effet qu'un démorthèn ou un élu du temple soient médiums (quoique, ça dépend de ta conception des secrets avant la sortie du livre...), mais imagine la situation suivante : un pj nouveau venu veut faire médium occultiste, parce que ce rôle le branche. A coté de lui, nous avons un démorthèn ayant déjà ses oghams. Après deux parties, le démorthèn trouve vachement chouette la capacité de l'occultiste, et investit ce qu'il faut pour prendre son premier point de médium à partir de son domaine mystère démorthèn (déjà à 5). En un coup, ton pj médium a perdu LE pouvoir qui faisait de lui un être aux capacités uniques. Pire encore : si le pj arrive à la table alors qu'il existe déjà un démorthèn médium, l'intérêt de faire un occultiste médium sera fortement limité (d'autant plus que le démorthèn, on va le respecter dans la plupart des cas, alors que l'occultiste aura rarement bonne presse...)...

[Yueyehua]

En fait, le problème n'est pas la médiumnisation (je m'aventure à de nouvelles orthographes ) mais la spécificité de l'occultiste.
De ce point de vue, je suis 200% en accord avec toi @Arthus. Mais est-ce que le médiumnisement est LA spécificité des occultistes ? J'en doute.
Les capacités de médiumnisage ne sont selon moi qu'un petit plus dans le cursus d'un occultiste au même titre que l'herboristerie pour le demorthen. Il est bien entendu possible de créer un demorthen spécialisé dans cette discipline mais sans Sigil Rann, il n'aura que peu d'attraits. Il en est de même pour un élu du temple sans Miracles.

Si une question doit être posée maintenant, c'est surtout "quelle est la discipline qui donne toute sa spécificité à un occultiste" ?
Peut-être, est-ce tout l'inverse de ta pensée ? Peut-être, un occultiste tire sa spécificité de sa capacité à ne pas se spécifier ? Peut-être qu'un occultiste peut "tout faire" sans être capable de "bien faire" ? Ou encore, peut-être, l'occultiste se spécificie-t-il grâce à sa capacité à faire un peu de tout ce qui n'est pas possible de faire en temps normal dans un monde à tendance réaliste comme Esteren ?

Nous devrions (re-)commencer par ce point-là.

[Arthus]

Hello Yue! Je suis assez d'accord avec ta question, assez centrale (que je me permets de citer).

"quelle est la discipline qui donne toute sa spécificité à un occultiste" ?

En fait, je pense que ce qui fait l'occultiste, ce sont d'une part ses connaissances (domaine "occultisme"), et d'autre part les quelques pouvoirs surnaturels qu'il pourrait posséder (et pas juste la discipline "médium"). Dans ce contexte, LA discipline qui fait la réelle spécificité de l'occultiste, c'est LE pouvoir qu'il possède. Et là, je pense qu'un occultiste ne possèdera jamais plus d'un ou deux pouvoir(s). Deux raisons à cela :

1) on le voit avec l'hypnose, nous sommes en train de nous diriger vers un schéma "un pouvoir = un système de règles spécifiques". Donc un pouvoir correspondrait à une discipline (hypnose, médium, etc). A l'inverse, un démorthèn ou un élu du temple ont une discipline qui leur permet de tout faire...

2) J'aurais tendance à percevoir un individu simultanément télépathe, hypnotiseur, dreamwalker, télékinétique et médium comme un être exceptionnel n'apparaissant que tous les 2000 ans, plutôt que comme un occultiste "classique".

Enfin, je pense que les "pouvoirs surnaturels d'occultistes" seront limités en nombre, peut-être même plus que ceux du temple. Dans ce contexte, tout pouvoir "partagé" avec une autre discipline de magie (sigil rann, miracles) est un pouvoir "spécifique" en moins pour les occultistes. C'est pourquoi je serais partisan que les pouvoirs d'occultistes soient accessibles uniquement aux... occultistes.

[Chrno]

On est sur la même longueur d'onde mais c'est un sujet délicat à traiter. Je vais prendre un autre exemple pour cela, la discipline médecine.

A priori, la médecine peut dépendre des mystères démorthen (disc médecine traditionnel), être une sous discipline de l'herboristerie, de la science avec la discipline médecine et de la magience.

Ma question face à ça est "Est ce que deux personnes qui possèdent chacune une des compétences cité ci-dessus mais pas la même font la même chose?"

La réponse est non. Chacun soigne selon une méthode particulière qui a ses avantages et ses limites. Il est plus simple de se soigner à priori en pleine campagne avec l'herboristerie ou la médecine traditionnelle car cela nécessite moins de matériel. Mais il soigneront peut être moins efficacement quelque chose qui nécessitera une opération ou un traitement particulier qui lui tient de la médecine classique voir de la magience. Et inversement, médecine traditionnel et herboristerie ne sera pas forcement ce qu'il y aura de plus simple à réaliser dans une grande ville.

En gros les deux font dans les grandes lignes de la médecine, mais de manière différentes. Les résultats peuvent être complémentaire et chacun à son import dans le groupe.

De la même manière ce n'est pas parce qu'un demorthen et un occultiste ont la discipline médiumnité qu'ils font la même chose.

Les démorthen sont liés aux C'maorgh, c'est leur spécificité et ils la gardent à travers ça. Il les interroge pour essayer de voir par exemple ce qui a pu se passer sur une scène ou en ce moment, essayer de prévoir des changements (les exemples de rituel que j'ai donné). Mais contrairement aux occultistes je ne les voies pas invoqués des morts pour des raisons d'éthiques car ils ont une mentalité très porté sur le maintien d'un équilibre, donc ce qui est mort doit le rester. Les esprits montreront les choses comme elles sont car ils ne se préoccupent pas à priori des notions humaines de jalousie, envie, vengeance ect....

Les occultistes eux pourront interroger directement un défunt pour avoir des informations de sa bouche. Savoir si des personnes lui en voulait, où il a pu cacher tel document ou objet ect...

Prenons un exemple concret: il y a eu un meurtre d'un jeune homme dans une clairière. Il a été tué sur ordre du seigneur locale à qui il avait volé un document compromettant.

Le demorthen interroge les esprits pour voir la scène, il voit donc le jeune homme se faire tuer et voit le visage du tueur et l'arme avec laquelle il a été tué.

L'occultiste invoque l'esprit du défunt et il apprend l'histoire du document, donc que le commanditaire est à priori le seigneur et qu'avant de mourir il a eu le temps de cacher le document dans la souche d'un arbre un peu plus loin dans la forêt.

Les deux font la même chose mais de manière différentes avec leurs propres avantages et contraintes et obtiennent des résultats complémentaires. Donc je ne vois pas en quoi l'un éclipserait l'autre. Tout dépend le type de capacité auxquels ont donne accès pour l'occultiste, le demorthen et le clergé.

[Arthus]

Je suis tout à fait d'accord avec toi : c'est difficile à traiter, et cela dépend des sensibilités de chacun. Même si je comprends ton point de vue, je ne le partage pas. Tout simplement parce que je veux donner une autre ambiance à mes parties (ou l'inverse! )... Et ça, c'est malheureusement impossible à concilier.

Par contre, pour que tout le monde soit d'accord, il est possible de prévoir les deux cas sous forme d'option : présenter le système général, et dire que "Médium"peut être une discipline accessible depuis "mystère démorthèn" ou "prière" selon le choix de chacun, en fonction de l'ambiance que l'on veut donner à sa partie (surnaturel peu ou beaucoup présent, les C'maogh répondent-ils à ce genre de questions, l'Unique parle-t-il ou non à ses Elus en dehors de son prophète, etc). Et là, tout le monde s'y retrouve je pense.