Métiers : Espion

[Chrno]

Une méthode que j'imaginerais pour l'ensemble des métiers pour les spécifier un peu plus et les différenciés les uns des autres. Ces métiers en tant que tel définissent un contexte du personnage, il font partie de son background au même titre que le lieux de naissance ou la classe social.

On pourrait donc imaginer que ces formations donnent en plus de définir les voies primaires et secondaire un bonus à choisir allant d'un point supplémentaire dans un domaine ou un avantager a moitié prix.

Par exemple:

Espion
Domaine primaire: Perception
Domaine secondaire: au choix
Accès à l'avantage Leste à moitié prix

Investigateur
Espion
Domaine primaire: Perception
Domaine secondaire: au choix
Accès à l'avantage Vif d'esprit à moitié prix

Les points économiser permettrait de spécialiser un peu plus le personnage vers ce que l'on voudrait et on pré détermine plus les classes lors de la création de manière a ce qu'elle soit différente.

Après toutes les classes n'aurait pas forcement accès a ces bonus. Les démorthen par la suite on accès au ogham, les magientistes a toute la connaissance affilié.

On peut aussi équiper par défaut du matériel. Après ce ne sont que quelques suggestions.

[Yueyehua]

Après faire plus de jet permet justement d'être plus souple et de donné une chance aux joueurs qui ne sont pas à l'aise dans l'improvisations mais qui on dépenser des pex dans leur relations (et donc leur pesonnage est censé être à l'aise dans ce domaine).

Je suis tout à fait d'accord sur le côté interprétation des scènes délicates mais la mise en pratique de cette interprétation ne dépendant pas de moi mais du meneur, il me semble donc difficile d'échapper à une règle minimale basée sur les domaines.

En somme, pour un espion, s'il y a un domaine à privilégier, il s'agit de la relation. Peut-être même plus que la perception, ai-je envie de dire.
Ceci rend la création d'un espion plutôt dramatique car le domaine primaire étant la perception et en admettant que le secondaire soit la relation, il faudrait encore investir en discrétion pour les filatures furtives et le mimétisme, en artisanat pour le crochetage, en érudition pour au moins pouvoir lire et ainsi trouver des documents compromettants, en prouesses parce qu'il faut encore savoir grimper aux murs pour passer par des fenêtres.
Et c'est sans compter les aptitudes de combat (un minimum), les sciences pour la compréhension de certaines intrigues voire l'anatomie (pour la torture), ou le voyage pour aller récupérer les informations au fin fond du monde.
Autant de domaine à connaitre pour être un espion plausible.

Je pense le plus difficile pour incarner un personnage de type espion, c'est qu'il est quasi impossible d'en créer un efficace même si l'interprétation suit. Il ne le devient que plus tard au fur et à mesure des scénarios mais à la création, il est désavantagé par un manque flagrant de connaissances.

L'espion n'use pas forcement de l'illégalité, il est juste bien informé. Parfois un bon réseau d'amis suffit, parfois il faut aller chercher l'info ou elle se trouve et usé de méthodes dégradantes peut être nécessaire. Ce n'est pas une obligation. Je pense simplement qu'il ne faut pas confondre le but et la méthode.

C'est bien de ça dont je parlais. Tu fais allusion à un réseau d'amis, mais quel est la teneur de ce réseau ? Il n'y a nulle information sur un tel réseau et le seul moyen pour moi de m'en procurer un semble être l'avantage Allié (à 50 points) me donnant accès à un tel réseau (une certaine influence donc) qui, pourtant, me semble plutôt logique pour un espion.
Après, comme on dit si bien, aucun secret n'est mieux dévoilé que sur l'oreiller...

1) Si le statut social de certains personnages (bardes et varigaux, par exemple) facilite l'espionnage, pourquoi ne pas copier tout bêtement ce statut? Dans le chapitre sur les varigaux par exemple, on dit que de nombreux varigaux n'en sont pas vraiment, mais se font passer pour des varigaux pour en tirer avantage. Quant aux bardes, quelle meilleure couverture que de se faire passer pour un apprenti barde? (l'espionne-magientiste de ma campagne se sert d'ailleurs de cette ccouverture).

C'est à la fois exactement ce que je veux dire et ce que je veux absolument éviter. Les avantages des varigaux sont incontestablement utiles pour le métier d'espion et le métier de barde, une couverture en or. Mais je ne souhaite pas fondre un métier comme celui d'espion dans un autre comme s'il s'agissait d'un sous métier.
Peut-être faut-il que tous les espions aient une double formation obligatoire pour définir la couverture ?

2) Créer un avantage "contacts sociaux" pourrait peut-être aider à mettre sur pied un espion qui tient la route. Cet avantage serait calqué sur l'avantage "allié" :

- 20 points : 1 contact
- 40 points : 2 contacts dont un a un peu d'inluence (marchand, démorthèn écouté dans une petite localité, scientor,...)
- 50 points : 3 contacts dont 2 influents ou 1 très influent (primus, gradé des chevaliers-lame, ...)

J'approuve l'idée. Je mettrai toutefois non pas un contact mais un réseau à partir de 40 points, un contact influent ayant généralement d'autres contacts. A 50 points, ce pourrait être un réseau à l'échelle d'un Duché voire plus (voire même de FB... ok, je sors...).

On pourrait donc imaginer que ces formations donnent en plus de définir les voies primaires et secondaire un bonus à choisir allant d'un point supplémentaire dans un domaine ou un avantager a moitié prix.

C'est une idée intéressante mais peut-être pas pour donner des avantages moitiés prix. Pourquoi ne pas établir plutôt une situation politico-sociale du personnage en mettant en place la notion de contacts et de réseau tel que proposé par Arthus ?

Par exemple :

Espion -> réseau d'informateurs
Investigateur -> forces de l'ordre
barde -> hautes sphères de la noblesse
artisans -> guilde des artisans
etc.

[Nelyhann]

on pré détermine plus les classes lors de la création

Je me permets une petite intervention là-dessus ;
l'un des partis pris d'Esteren est que, justement, ce n'est pas un jeu à classe. Je dis cela en connaissance de cause ; j'ai un très long passé de donjons & dragons comme joueur et surtout meneur sur ce jeu que j'affectionne encore beaucoup d'ailleurs. Bref, pour en revenir à nos moutons, le but des métiers est simplement de donner une définition du personnage. En terme technique, ça n'a pas plus d'impact que le choix d'un domaine primaire et secondaire. Tout le reste, c'est du background : que ce soit le statut social, les choix de Traits de personnalité, etc. En fait, la majeure partie d'un PJ dans Esteren est déterminé par ce background et c'est là que ça devient très difficile à équilibrer. Car finalement c'est très libre et c'est très bien comme cela de mon point de vue. Tu as ton nombre de points au démarrage : tu peux en faire un noble, diplômé de l'école magientiste, aussi bien qu'un jeune bucheron d'un village de montagne. Évidemment, sur le papier, le noble aura pas mal d'avantage, que ce soit par son statut social d'aristocrate que son statut de magientiste. Le jeune bucheron n'est rien, surtout dans un monde féodal comme Esteren. Mais l'intérêt devrait être dans le plaisir d'interpréter ce personnage, et pourquoi. Enfin, là, je digresse vers mon travail actuel sur la campagne, qui se focalise sur les PJ justement. Bref.

Comme évoqué dans le sujet voisin, pour les occultistes par exemple, ou même ici les espions, meneurs et joueurs peuvent imaginer quelque chose pour "équilibrer" s'ils le désirent. Je comprends tout à fait cela et je pense que je serais le premier à le faire à ma table si ça se présentait.

Concernant les métiers, il faut bien comprendre que justement, aucun pouvoir n'est réservé à une certaine "classe". Rien n'empêche ton prêtre du Temple d'arrêter l'apprentissage théologique et augmenter à fond son Combat au contact tout en développant des disciplines de Combat. Rien n'empêche ton guerrier d'aller trouver un sanctuaire religieux et trouver l'illumination de l'Unique... ou devenir un ionnthèn... ou entrer à l'université pour devenir magientiste ?? Pourquoi pas ! Le but est de rendre les PJ vivants, qu'ils puissent évoluer selon la campagne. Le maître mot de mon point de vue étant la cohérence de l'interprétation du PJ.

Pour conclure, ce ne sont de ma part que quelques réflexions à la volée et le principal, c'est que vous vous amusiez. Je pense que c'est une bonne chose que tu puisses adapter Esteren à tes besoins

Je pense le plus difficile pour incarner un personnage de type espion, c'est qu'il est quasi impossible d'en créer un efficace même si l'interprétation suit. Il ne le devient que plus tard au fur et à mesure des scénarios mais à la création, il est désavantagé par un manque flagrant de connaissances.

Cela rejoint la question du manque de développement de certains métiers par rapport aux classiques d'Esteren comme le demorthèn, magientiste, etc. Qui possèdent des chapitres entiers pour décrire leurs "capacités spéciales", contrairement à l'espion.Mais, dans l'absolu, ton espion a autant de points que son voisin pour développer ses compétences, il n'est pas désavantagé en cela. Ce qui lui manque, c'est une discipline spécifique, un peu à l'instar de Mystères demorthèn pour les demorthèn ou Prière pour les fidèles du Temple. Et comme évoqué dans le sujet voisin, à toi de discuter avec ton meneur de quelque chose, une discipline particulière peut-être, qui donnerait du sel à ton PJ.

À un moment donné, j'avais commencé à ébaucher des talents particuliers pour chaque Discipline. Mais en terme de place, c'était beaucoup beaucoup trop gourmand. Et du coup nous n'avons mis que les principaux type demorthèn, etc. Pour le reste, c'est à vous de jouer

[Yueyehua]

Évidemment, sur le papier, le noble aura pas mal d'avantage, que ce soit par son statut social d'aristocrate que son statut de magientiste. Le jeune bucheron n'est rien, surtout dans un monde féodal comme Esteren. Mais l'intérêt devrait être dans le plaisir d'interpréter ce personnage, et pourquoi. Enfin, là, je digresse vers mon travail actuel sur la campagne, qui se focalise sur les PJ justement. Bref.

Pas forcément. Tout dépend de la spécialisation que prend le personnage.
Car, certes, un noble aura certainement des avantages certains mais il ne s'agit que dans certains contextes ! Je vois mal un noble étudiant en magience acquérir facilement la confiance de la populace. Pareillement, je vois mal un noble aux soieries opulentes obtenir quelques ristournes de la part des commerçants et artisans.
Bien entendu il ne s'agit là que de difficulté au niveau d'un background qui se tienne. Pour exemple, mon espion est de famille noble. Il a écopé de ce métier car étant le cinquième fils, il n'a que peu de chance d'hériter. En contre partie, il peut servir la cause familiale par son travail d'information et de désinformation. Je n'ai donc, malgré mes origines nobles que quelques avantages minimes (contacts, éducation) alors que, par mon métier, je devrai avoir moins de mal à me fondre parmi le peuple.

Concernant les métiers, il faut bien comprendre que justement, aucun pouvoir n'est réservé à une certaine "classe". Rien n'empêche ton prêtre du Temple d'arrêter l'apprentissage théologique et augmenter à fond son Combat au contact tout en développant des disciplines de Combat. Rien n'empêche ton guerrier d'aller trouver un sanctuaire religieux et trouver l'illumination de l'Unique... ou devenir un ionnthèn... ou entrer à l'université pour devenir magientiste ?? Pourquoi pas ! Le but est de rendre les PJ vivants, qu'ils puissent évoluer selon la campagne. Le maître mot de mon point de vue étant la cohérence de l'interprétation du PJ.

C'est bien ce que j'avais compris de la notion de métier dans les Ombres d'Esteren. C'est d'ailleurs ce qui me plait, n'étant pas bloqué par une quelconque classification.

Cela rejoint la question du manque de développement de certains métiers par rapport aux classiques d'Esteren comme le demorthèn, magientiste, etc. Qui possèdent des chapitres entiers pour décrire leurs "capacités spéciales", contrairement à l'espion.Mais, dans l'absolu, ton espion a autant de points que son voisin pour développer ses compétences, il n'est pas désavantagé en cela. Ce qui lui manque, c'est une discipline spécifique, un peu à l'instar de Mystères demorthèn pour les demorthèn ou Prière pour les fidèles du Temple. Et comme évoqué dans le sujet voisin, à toi de discuter avec ton meneur de quelque chose, une discipline particulière peut-être, qui donnerait du sel à ton PJ.

En effet, l'absence de "capacité spéciale" ou, plus vulgairement, d'une spécificité par métier entraine ce déséquilibre. Il serait peut-être intéressant de constituer une liste de ces spécificités pouvant être acquises pour chaque métier.
Pour ma part un espion pourrait et devrait pouvoir naturellement se déplacer furtivement(furtivité -> discrétion), se déguiser (mimétisme -> discrétion), crocheter (serrurerie -> artisanat), baratiner (baratin ->relation) et attaquer sournoisement (art de combat -> combat au contact).
Comme aucune de ces disciplines n'est dans le domaine primaire de l'espion, il n'est possible de prendre qu'une seule de ces disciplines, si ce n'est furtivité et mimétisme (mais je crois qu'il est impossible d'avoir une discipline en discrétion sans être malandrin et sans dépenser en point d'expérience, ce qui ne fait que creuser un écart avec d'autres métiers qui peuvent avec les points à la création obtenir une discipline).

Du coup, je pense, comme je le disais plus haut, que la possibilité d'avoir un réseau d'informateur puisse grandement aider, sans attribuer à un métier comme celui d'espion trop de choses.

À un moment donné, j'avais commencé à ébaucher des talents particuliers pour chaque Discipline. Mais en terme de place, c'était beaucoup beaucoup trop gourmand. Et du coup nous n'avons mis que les principaux type demorthèn, etc. Pour le reste, c'est à vous de jouer

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Avec qui faut-il coucher pour avoir ces ébauches ?

[Nelyhann]

Avec qui faut-il coucher pour avoir ces ébauches ?

Avec personne, faut juste attendre le livre des secrets Ce n'est pas pour rien qu'il va faire 350 pages le bougre

Nous avons conscience de ces manques et nous allons faire un maximum pour compléter tout cela même si, encore une fois (je commence à radoter, à mon âge c'est inquiétant ^^), je n peux que vous encourager à créer vous même votre propre aide de jeu. J'ai moi même acquis la passion de l'écriture de JDR en patchant le vénérable AD&D 2 pour l'adapter à notre manière de jouer dans des univers comme Ravenloft.

[Yueyehua]

Avec personne, faut juste attendre le livre des secrets Ce n'est pas pour rien qu'il va faire 350 pages le bougre

Une fois dans le Livre des Secret, ce ne seront plus des ébauches.
Une date d'édition est-elle prévue, d'ailleurs, pour ce livre attendu par tous comme la sainte bible ?

Nous avons conscience de ces manques et nous allons faire un maximum pour compléter tout cela même si, encore une fois (je commence à radoter, à mon âge c'est inquiétant ^^), je n peux que vous encourager à créer vous même votre propre aide de jeu. J'ai moi même acquis la passion de l'écriture de JDR en patchant le vénérable AD&D 2 pour l'adapter à notre manière de jouer dans des univers comme Ravenloft.

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire.
L'écriture d'un jeu de rôle procure énormément de plaisir et encore plus si les joueurs bêta-testeur y ont pris du plaisir. J'ai moi-même entamé l'écriture d'une ébauche... D'un concept... D'un brouillon, pour un jeu qui je pense pourrait être sympa. Encore faut-il que je trouve un système qui fonctionne (l'ambiance étant tout dans ce jeu, je le veux sans dés à la façon d'Ambre).

[Chrno]

En fait que je vous lis, j'ai l'impression qu'il manque quelque chose et je pense avoir mis le doigt dessus. On parle beaucoup de ce que l'espion est censé savoir faire pour être complet mais pas de ce qu'il est censé faire tout court.

Le but d'un espion est de récolter des informations. Comme la soulever Yue nous avons l'espion type "james bond" qui va séduire, interrogé, voler les informations. Mais cela reste une action ponctuelle.

Comment font les espions pour avoir des informations au long terme? Nous rentrons la dans le cadre des "taupes" des "infiltrés".

En effet pour cela l'espion de se faire passer durablement pour ce qu'il n'est pas pour pouvoir accéder a ce type d'information. Arriver sur les lieux, ce faire accepter, gagner la confiance et monter les échelons pour pouvoir acquérir les informations qu'il veut.

On parle beaucoup de discrétion dans ce post en terme d'éviter de se faire voir, mais l'espion n'est il pas censé être discret parce que les gens ne savent pas qu'il est espion justement (ces chefs son entourage famille amis joueur? ^^).

Bref à méditer. Je pense pas qu'on est fait le tour de la question.

[Tosheros]

Ben l'espionnage t'as une forme qui relève pas mal de la filouterie (crocheter des portes, s'introduire dans un bureau de nuit pour fouiller dans les papiers, prendre quelqu'un en filature, se déguiser...) et t'as la forme plus répandue/réaliste mais moins glamour des gens qui disent simplement ce qu'ils entendent aux bonnes personnes et ça remonte un réseau.

A priori être un espion ça nécessite juste de faire un travail normal, et de profiter de ce que ce travail nous permet de récolter comme informations pour les transmettre.
C'est pas exactement un truc qui se fait rapidement, plutôt un truc qui nécessite des années pour obtenir la confiance suffisante pour accéder aux trucs vraiment dissimulés.
Mais n'importe qui peut tenir un rôle d'informateur.

[Yueyehua]

On parle beaucoup de discrétion dans ce post en terme d'éviter de se faire voir, mais l'espion n'est il pas censé être discret parce que les gens ne savent pas qu'il est espion justement (ces chefs son entourage famille amis joueur? ^^).

En d'autres termes, les autres joueurs ne sont donc pas tenus de savoir que je suis espion ? Et donc si je comprends bien : "pour tromper tes ennemis commence par tes amis" ?
Un personnage infiltré non pas dans un background quelconque mais dans le groupe même du personnage ! Ça changerait effectivement la face du monde ! Tout du moins le mien.

Ben l'espionnage t'as une forme qui relève pas mal de la filouterie (crocheter des portes, s'introduire dans un bureau de nuit pour fouiller dans les papiers, prendre quelqu'un en filature, se déguiser...) et t'as la forme plus répandue/réaliste mais moins glamour des gens qui disent simplement ce qu'ils entendent aux bonnes personnes et ça remonte un réseau.

A priori être un espion ça nécessite juste de faire un travail normal, et de profiter de ce que ce travail nous permet de récolter comme informations pour les transmettre.
C'est pas exactement un truc qui se fait rapidement, plutôt un truc qui nécessite des années pour obtenir la confiance suffisante pour accéder aux trucs vraiment dissimulés.
Mais n'importe qui peut tenir un rôle d'informateur.

Justement, ma considération de l'espion c'est le cran au dessus des informateurs, un informateur étant... un informateur. L'espion doit certes récupérer des informations mais aussi et surtout les vérifier et aussi les croiser à d'autres informations pour en tirer des conséquences possibles dans le futur. Il doit en conséquent aller chercher les informations pour vérifier les rumeurs. C'est un peu plus délicat que juste laisser trainer yeux et oreilles à mon sens.

[Glass]

C'est vrai que le métier d'espion devrait faire l'objet de quelques éclaircissement...

Je revois encore le regard d'un de mes joueurs s'illuminer quand je lui ai montré le pré-tiré Ean... Il a très vite déchanté quand il s'est fait capturer en voulant s'approcher discrètement d'un campement tarish. Bref, on était pas sur la même longueur d'onde je pense...
Pour mon joueur, "Espion" signifiait "Batman" et par conséquent il a tout de suite essayer de jouer les gros bras, prenant de grands risques pour trois fois rien, puisque les tarishs étaient en fait assez accueillant (à condition qu'on ne leur fasse pas de coups fourrés).

Comme certains l'ont dit avant moi, il faut bien en parler lors de la création du personnage pour avoir la même conception des choses entre MJ/Joueur. Trouver les motivations du personnage : pourquoi est-il espion ? En quoi consiste son métier ? Quelle est sa couverture ? Qui est son "employeur" ? Qu'elle a été sa formation ? Est-il aussi un assassin ? A-t'il une spécialité ?