Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Allez, fallait bien que je lance un sujet sur le forum un jour, et comme Iris m'y a mis au défi (si si), je pose cette question.

En effet, dans tout jeu de rôle (INS/MV étant à mon sens une des rares exceptions, mais je m'égare), il est possible de faire de l'optimisation plus ou moins grossière, afin de constituer un Personnage extraordinairement compétent, qui se retrouvera alors fatalement en déséquilibre avec les autres Personnages peuplant l'univers, puisque leur étant nettement supérieur. Esteren n'est pas une exception.

Vous voulez une démonstration ? Je peux vous donner une recette pour un combattant/intellectuel de ouf, et une autre pour un social de ouf. Je vais éviter de rentrer trop dans les détails de la création, histoire de me concentrer sur l'essence du propos :

Combattant :

Voies : Comb 3 Créa 1 Emp 5 Rai 5 Idé 1
Domaines & Disciplines : Magience 5 (Utilisation d'Artefact 6)
Avantages : Aisance Financière (50), Brillant (60), Lettré (Magience) (20) [on peut même pousser le bouchon et rajouter "Leste" (40)]
Désavantages : [allez, disons] Ennemi (30), Santé Fragile (50)

Ensuite, avec tout l'argent d'Aisance Financière, il ne reste qu'à acquérir un Gantelet Énergétique et une Cuirasse Continentale.
Voire même, on peut concevoir que le Joueur soit autorisé à acheter de l'équipement de qualité exceptionnelle pour 10 ou 20 fois plus cher, et ait dont un Gantelet Énergétique Exceptionnel, et une Cuirasse Continentale Exceptionnelle.

Résultat :
Attaque 14 (5 en Raison + 6 en Utilisation d'Artefact + 2 avec Brillant + 1 avec Lettré)
Dégâts 2 (voire 3 avec un Gantelet Énergétique Exceptionnel), et annulation de la Protection adverse
Défense 15 (voire 16 si "Leste" a été pris)
Protection 3 (voire 4 avec une Cuirasse Continentale Exceptionnelle)
Rapidité 8

On se retrouve donc avec un gars non seulement incroyablement doué au combat, mais aussi dans les Domaines intellectuels (grâce à son 5 en Raison et au fait qu'il est Brillant), et pas mauvais en social, puisqu'il a 5 en Empathie.

Social :

Là, c'est très simple : 5 en Empathie, et "Magnétique", "Beau" et "Intuitif" comme Avantages. Avec une petite Discipline de "Charme" à la création, ça donne des jets sociaux qui commencent à 15 (Empathie 5, Discipline 6, Magnétique 2, Beau 1, Intuitif 1). Sans se fouler, ce gars réussit des jets Difficiles.


Et puis bon, dans tout ça, je ne prends même pas en compte ce qu'on peut obtenir en jouant avec les capacités relatives aux Folies, pas plus que les possibles drogues ou équipements divers. Ça deviendrait indécent.


Bref.


Pour revenir dans le vif du sujet, que faut-il faire dans des cas pareils ? Pour faire court, trois possibilités s'imposent à moi :

1) Surveiller la création du personnage et refuser net en cas d'abus

Logique, me direz-vous, mais il est souvent difficile de trancher. Et puis les Joueurs peuvent se sentir bridés.

2) Autoriser, tout en prévoyant des moyens de contourner la surpuissance du Personnage

C'est parfois ce qui se fait, mais la question reste délicate : non seulement le Joueur peut avoir l'impression (probablement à raison) que le MJ l'a en ligne de mire, mais en plus, on se retrouve avec une sorte de système de level-scaling bizarre, où le MJ mettra en travers de la route du PJ des éléments prévus pour le dépasser.

3) Laisser faire

Après tout, si le Joueur veut jouer un tel Personnage, pourquoi l'en empêcher ?


Bon, c'était bien long tout ça, mais j'espère avoir été exhaustif dans mon propos, ou en tout cas avoir donné une vue d'ensemble claire et intéressante. Étant donné que la question est complexe, je sollicite votre avis en la matière, chers co-MJ. S'il y a quelque chose de difficile à comprendre dans ce que je dis, n'hésitez pas à m'en faire part.

Salut Clovis!

Intéressant sujet que voilà, sans doute inspiré par certaines réflexions de la section publique...

Ton exposé est très clair, et très instructif, merci beaucoup!

J'ajouterais quelques suggestions personnelles :

1) avant même de faire le personnage, préciser quel type de jeu et d'ambiance on propose à sa table, en tant que MJ. Discuter avec le joueur, et voir si les deux aspirations sont compatibles. Ca ne sert en effet à rien de lancer une partie où les deux côtés de la table seront frustrés. (Ca m'est déjà arrivé)

2) faire comprendre que le jeu de rôles n'est pas nécessairement une compétition, et qu'il n'y a rien à y "gagner". Dans le jeu de rôles, il n'y a pas un Mj et des joueurs, il y a des personnages et le monde qui les entoure. Ce qui signifie que le Mj a pour fonction de rendre son univers et ses histoires les plus cohérents possibles, tandis que le joueur doit rester actif dans son rôle, mais passif vis-à-vis de l'univers. En d'autres termes, le joueur DOIT accepter tout ce qui provient de l'univers, sous peine de ne plus être crédible. Donc, du rôle, pas du méta-jeu.

3) Prendre le parti de ne pas expliquer totalement l'univers à son joueur, mais juste ce qu'il a besoin de savoir. Après tout, qu'est-ce qu'un habitant d'un village paumé au fin fond de Taol-Kaer connaît sur le passé de la capitale de Reizh? Sait-il même ce qu'est un gantelet énergétique? Donc, décrire un village et les différents métiers potentiels, afin que le joueur choisisse son rôle en fonction de son vécu de départ, avant de passer à la partie "statistiques" de sa fiche de perso.

Et enfin... Sache que le magientiste space marine a bel et bien existé, et qu'il était en plus tarish! http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=19&t=339

Coucou !

Alors comme ça je te pousse à faire de l'optimisation indécente ? ...

Ma position est simple : si c'est possible + cohérent avec l'historique + compatible avec les prérequis du Meneur pour sa chronique, pourquoi l'interdire ?...

... surtout qu'il y a toujours des points faibles qui restent et qui permettent d'agir... Quid du combattant ultime qui se noie ? qui se perd dans un marais avec un équipement lourd ? qui n'a que 6+D10 pour son jet de Résistance mentale ?... etc. Toute spécialisation implique une dépendance aux autres et aux circonstances.

Si vraiment quelqu'un veut tenter ça, oui, il brillera de manière indécente dans un domaine... et il flanchera dans pas mal d'autres

Alors, mon humble avis sur la question...

Pour moi, le vrai problème est : ça gène qui si un joueur, autour d'une table, joue un personnage optimisé ?

Je m'explique...

Le jeu de rôles est, par définition, un jeu social où une bande d'amis (ou de vagues connaissances, ou même d'inconnus parfois) s'assoient ensemble à la même table, pour participer virtuellement à une aventure dans un monde original.

Si les joueurs s'accordent pour accepter à leur table un personnage optimisé, qui va tout réussir, qui n'aura pas, ou peu, de points faibles... Et bien, laissons les jouer ! Si même tous les personnages sont optimisés et que ça fonctionne comme ça... Pourquoi pas ?

Maintenant, ce n'est certainement pas ma façon de voir le jeu, et d'autant moins Esteren qui se veut, et est à mon sens, un jeu d'ambiance.

Pour cela, comme le dit Arthus, il faut, en tant que MJ et à mon avis, discuter avec ses joueurs des objectifs fixés par, et pour, le jeu. Je m'oblige à consacrer une séance de jeu à la création de personnages en présence de tous les joueurs pour que chacun puisse limiter l'autre et ainsi obtenir une table plus ou moins équilibrée (mes joueurs actuels manquent singulièrement de social d'ailleurs ).

@ Arthus :
Tes remarques sont pertinentes. Cela dit, dans mon raisonnement, je pars d'un principe absolu : puisque l'optimisation est possible dans Esteren, comment y réagir ? Car il est certain, effectivement, que si on a affaire à un Joueur débutant, il n'est pas vraiment possible pour lui d'optimiser son Personnage, puisqu'il ne connaît pas bien le système. Je parle cependant d'un cas tel qu'il peut se présenter facilement avec un Joueur qui connaît un tant soit peu bien le système.

Ta suggestion n°2 est tout ce qu'il y a de plus sensée également. Cependant, quoi qu'on y fasse, il est indéniable qu'il y aura toujours une certaine ambiance de compétition. Ça fait plaisir d'être doué dans ce qu'on fait, et ainsi, pour moi, il y aura toujours une mentalité de "C'est moi le meilleur." difficile à éviter : un Joueur qui crée un Personnage guerrier sera évidemment content de pouvoir incarner un combattant doué et respecté. De là un risque de course à la suprématie, et la dérive de l'optimisation.

Et enfin... Sache que le magientiste space marine a bel et bien existé, et qu'il était en plus tarish! http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=19&t=339

Ah, je ne savais pas que le concept avait déjà été creusé (même si ça ne m'étonne pas ). Merci de m'avoir tenu au parfum. C'est vrai que nous avons là un beau spécimen de space marine !


@ Iris :

Iris a écrit :Alors comme ça je te pousse à faire de l'optimisation indécente ? ...

T'inquiète, c'est pas d'hier que j'ai réfléchi à la question ! C'est juste que d'avoir évoqué le sujet m'a décidé à soulever la question sur le forum.

Ma position est simple : si c'est possible + cohérent avec l'historique + compatible avec les prérequis du Meneur pour sa chronique, pourquoi l'interdire ?...

L'ennui, c'est que ces "prérequis du Meneur pour sa chronique" sont difficiles à définir. Le MJ peut certes dire "Bon les gars, pas d'optimisation.", mais il est alors difficile de trancher. A partir de quel moment est-ce qu'un PJ dépasse le simple stade de la spécialisation pour s'orienter vers l'optimisation ? C'est une question ardue qui peut ouvrir de véritables polémiques entre PJs et MJ.

... surtout qu'il y a toujours des points faibles qui restent et qui permettent d'agir... Quid du combattant ultime qui se noie ? qui se perd dans un marais avec un équipement lourd ? qui n'a que 6+D10 pour son jet de Résistance mentale ?... etc. Toute spécialisation implique une dépendance aux autres et aux circonstances.

Si vraiment quelqu'un veut tenter ça, oui, il brillera de manière indécente dans un domaine... et il flanchera dans pas mal d'autres

Pas forcément. Pour reprendre le concept du Magientist space marine, il n'a pas de faiblesse outrancière comme un comportement asocial, une Vigueur déficiente, une dépendance handicapante, etc. Il reste relativement polyvalent, et ainsi pas exagérément dépendant des autres.

Le point de la Résistance Mentale est pertinent, mais là aussi, est-ce qu'il s'agit vraiment d'une faiblesse ? Si on prend l'exemple d'un MSM (Magientiste Space Marine) qui a Obsession comme Désordre, il développera certes de graves troubles, mais à mon sens, ces troubles handicaperont autant le reste du groupe, si ce n'est davantage, puisque les autres Personnages se retrouveront handicapés par le MSM qui prendra sans arrêt le temps de satisfaire son Obsession. De plus, au fur et à mesure qu'il tombera dans la folie, le MSM gagnera des points en Raison (et des bonus dans le sujet de son Obsession), ce qui le rendra encore plus bourrin. Ironique pour quelque chose qui était supposé être un contre-poids à son grosbillisme.

@ Bleys :

Bleys a écrit :Pour moi, le vrai problème est : ça gène qui si un joueur, autour d'une table, joue un personnage optimisé ?

Si les joueurs s'accordent pour accepter à leur table un personnage optimisé, qui va tout réussir, qui n'aura pas, ou peu, de points faibles... Et bien, laissons les jouer ! Si même tous les personnages sont optimisés et que ça fonctionne comme ça... Pourquoi pas ?

C'est une possibilité, oui, et que j'ai envisagée avec mon option n°3. Le problème est alors que :
- Si un PJ optimise et les autres non, on se retrouve dans des situations où les autres Joueurs sont facilement frustrés par l'optimisateur. On comprendra par exemple facilement qu'un Joueur incarnant un fier guerrier osag sera un peu dépité de voir un MSM capable de le déboîter facilement.

- Si tous les PJ optimisent, la donne d'Esteren est bouleversée : on se retrouve avec un groupe de Personnages aux capacités surhumaines, qui forment une sorte de groupe de surhommes bizarres dans l'univers. Après, oui, ça peut effectivement être assumé par le groupe.

Pour cela, comme le dit Arthus, il faut, en tant que MJ et à mon avis, discuter avec ses joueurs des objectifs fixés par, et pour, le jeu. Je m'oblige à consacrer une séance de jeu à la création de personnages en présence de tous les joueurs pour que chacun puisse limiter l'autre et ainsi obtenir une table plus ou moins équilibrée (mes joueurs actuels manquent singulièrement de social d'ailleurs ).

Tout à fait, c'est la base du principe d'une campagne intelligente et intéressante. Le problème devient alors celui du jugement du MJ : à partir de quel moment peut-il poser son véto devant le concept d'un Personnage ? A quel point peut-il faire ingérence ? Est-ce qu'on ne court pas le risque de frustrer les Joueurs ?

Tant de questions bien délicates pour le MJ qui doit juger de tout cela...

Juste une petite précision sur ma suggestion n°2 : lorsque je parlais de "compétition", je voulais parler de compétition entre le MJ et ses PJs, pas des pjs entre eux...

Je visais en gros le cas des joueurs qui :

- soit font pression sur leur MJ hors-jeu pour avoir ce qu'ils veulent
- soit voient le MJ comme l'opposant principal du jeu, celui qu'il faut essayer de "battre" (en devinant son scénar à l'avance, ou en le démolissant par un abus des règles).

Pour ça, ma politique est très claire, que je sois mj ou joueur : le Mj a toujours raison, même si le joueur n'a pas la même vision que lui (sauf cas où le Mj a quelque chose de personnel contre un joueur... mais ça il vaut mieux mettre la partie entre parenthèse et en discuter sérieusement). Pour moi il n'est pas question pour le joueur de sortir un "mais c'est écrit dans le bouquin", ou "je ne le jouerais pas comme ça si j'étais toi".

Ensuite, pour le MSM (Magientiste space marine), il lui restera toujours une faiblesse : son background. Genre : faire souffrir ses proches, et bien lui faire comprendre qu'il est responsable de ce qui arrive (le fin du fin étant de faire en sorte que ses proches souffrent PARCE QUE le personnage est un magientiste space marine, et lui en veuillent!)

Exemple : le flux, ça pollue. Or, le perso se balade constamment avec une réserve de flux fossile sur lui pour alimenter son engin. Pas de bol, son réservoir fuit, polluant le point d'eau de son village natal. La moitié de la population passe de vie à trépas avant qu'il ne comprenne ce qui se passe, et lorsque c'est fait, il se ait virer de chez lui par sa propre famille, qui lui voue une haine éternelle. J'abuse un peu, mais...

Edit : et encore, cet exemple est simple et gentil comparé à ce que j'avais une fois imaginé... et trouvé tellement ignoble que je ne l'ai jamais mis en pratique...

Ah, effectivement, je m'étais un peu mépris sur ton utilisation du terme "compétition". Néanmoins, il reste que même au sein du groupe le mieux intentionné et le plus capable de faire primer l'atmosphère et la bonne entente sur la satisfaction de "gagner", il y aura toujours une envie de réussir à résoudre les complications posées par le MJ, d'où une certaine ambiance de compétition. Je reste néanmoins d'accord que c'est idiot pour des Joueurs de considérer le MJ comme l'ennemi, et vice-versa.

Là, ta suggestion rejoint mon n°2 : trouver des moyens de faire descendre le PJ de son piédestal. Cependant, on arrive là à des cas où le Joueur peut se sentir brimé, victime de circonstances qui lui sont particulièrement défavorables. Cela risque fort d'instaurer une mauvaise ambiance de jeu...


Au passage, note bien Arthus (et Breys et Iris) que je ne réponds pas dans le but de démonter tes idées. Je réfléchis simplement aux arguments que l'on pourrait trouver en la défaveur de toute possibilité soulevée, dans le but de pouvoir être préparé à parer à toute complication potentielle. Je me fais l'avocat du diable en somme !

Pour moi tant que les choix "techniques" sont là pour refléter des choix de background, que ça reste une retranscription en termes de jeu d'un concept de personnage je ne vois pas de raison de l'interdire. Si c'est juste histoire d'avoir les plus grosses valeurs numériques sur sa feuille, le joueur dégage de ma table. La différence se sentira par exemple dans le choix des défauts. Des trucs comme "ennemis" c'est clairement ce dont il faut se méfier.

Après c'est aussi au MJ d'être prévoyant et honnête. Récemment j'ai accueilli un joueur à notre table qui voulais un perso magientiste avec du matos (chose complétement compréhensible) sauf que le début du scénar allait forcément se jouer avec tous les PJs dans un bagne. Je lui ait donc fortement déconseillé d'investir fortement dans du matos car celui-ci allait lui être bien vite retiré et qu'il n'allait pas le revoir avant un petit moment.

Jusqu'à présent dans tous les threads où quelqu'un disait avoir trouvé l'optimisation ultime, je n'y ait rien vu de transcendant. Ton perso ne fait pas exception. C'est un "one trick pony" qui se retrouvera fort démuni sans accès à son équipement. Quand je regarde les diverses situations dans lesquelles j'ai plongé mes PJs (et donc pas spécialement des situations étudiées pour mettre à mal ton MSM) je ne pense pas que celui-ci s'en serait sorti avec brio. Il serait au bord de la folie (le labyrinthe dans Loch Varn, la vision des Limbes dans Mots Vengeurs, + quelques autres ...), armée d'une vulgaire épée (quelques scènes de combat "au saut du lit" et donc sans armure + perte d'équipements dans l'un des scénars) et souffrant d'une pneumonie (un scénario de survie en haute montagne façon man vs wild).

Non pour moi l'élément déterminant c'est l'intention du joueur: est-ce qu'il essaie de "hacker" le système de règle (en se payant la fiole du MJ au passage) ou est-ce qu'il essaie juste de peaufiner ses choix.

Ma foi, remarques pertinentes. C'est vrai que, de par le fait qu'Esteren est un jeu réaliste avec des personnages profondément humains, toute optimisation rencontre vite ses limites, et peut aisément se voir mise en défaut sans pour autant avoir recours à des artifices forcément déloyaux ou capillotractés.

En soi, il y a toujours le problème de la jugeote du MJ qui revient, ainsi que de son impartialité et de sa capacité à être un minimum fair-play avec ses Joueurs. Cependant, il s'agit là davantage d'un principe général que d'une problématique ayant directement trait au sujet de l'optimisation.

Mon avis sur la question de l'optimisation et de la réaction à avoir. Je vous préviens le message est long...

Comme vous l'aurez constater, c'est un problème face auquel je suis habitué. En effet, avec Shurat à ma table, l'optimisation est régulièrement à l'ordre du jour. Je pourrais m'étaler longtemps sur les problèmes de cette optimisation, mais en contre-partie de ce joueur qui réfléchi beaucoup, j'ai ce même joueur qui -s'il n'est pas arrêté par d'autres- prend toujours la mauvaise option dans ses réflexions. La dernière que je l'ai suivi dans une idée, le meneur a fini la partie avec une feuille A4 de problèmes supplémentaires à exploiter recto-verso en échange des PX qu'il nous a donné.

Je pense qu'il y a toujours un moyen de réagir, de piéger les joueurs. Alors oui, Iris douille en combat avec un joueur s'y connaissant en combat et capable de lui faire la description complète d'un désarmement tranchant une artère au passage tout en ayant de bonnes compétences sociales. Oui, je dois me tordre l'esprit en début d'une nouvelle campagne pour trouver les faiblesses exploitables de mes joueurs et de leurs personnages. Mais l'optimisation n'est pas un mal et ce malgré mon premier paragraphe très négatif. Le personnage de Shurat est un sigire Roc Mental malgré sa pyrophobie ? Je l'attend au tournant de l'endurcissement et dans ses propres erreurs de joueurs.

Le problème de l'optimisation, c'est qu'elle est souvent justifiable au niveau du BG donc qu'on a peut de moyen de la contrer et qu'il n'y a pas de solution magique pour y réagir. C'est la capacité au meneur a trouvé des artifices pour entretenir la compétition Joueur-MJ sans briser le plaisir de jeu qui rend l'optimisation dérangeante ou non. Et c'est au joueur de ne pas être jusqu'au-bout-tiste sous peine de briser le plaisir des autres.

Lugh > Je te rejoins sur la justesse du meneur. Bien qu'il n'ai pas pu réagir autrement, j'en ai toujours voulu à un autre meneur de m'avoir laisser acheté de l'équipement exceptionnel pour le perdre finalement à la fin du premier scénario (d'accord c'est moi qui l'ai laissé sur place, mais bon j'ai juste perdu 2 avantages posés mon BG en une seule partie sans contre-partie parce que je voulais pas aller au bal royal avec mon équipement de guerre... )