Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Bonjour à tous,

Une question me trotte dans la tête depuis un petit moment. C'est plus un débat qu'une vraie réponse que je souhaite, puisque cela fera partie des secrets à coup sûr.

Les morcails sont des demorthèn qui ont quelque peu trahi les C'maoghs, utilisant leur puissance à des fins personnelles. Les scénarios du Livre 2 nous confirment que les oghams peuvent être corrompus et la façon reste mystérieuse certes. Cependant, je me demande comment cette corruption se manifeste? Concrètement un ogham corrompu a quelles différences avec un ogham sain? Cela donne accès à l'Oradh, soit, mais plie-t-on uniquement les esprits à sa volonté en utilisant un pouvoir qui existe également dans sa version "normale"? Je ne pense pas, à mon sens, les morcails sont des gens dotés d'une certaine force mentale, et leur pouvoir ne proviendrait donc pas uniquement des Oghams fussent-ils corrompus.

Y a-t-il des niveaux de corruption? Peut-on être altéré par la corruption rien qu'en en utilisant un? Quels sont les contrecoups pour un demorthèn ignorant de la véritable nature d'un ogham corrompu, en fait usage? Je rejoins une autre réflexion que je me faisais: on n'a aucune description d'un contact authentique avec les C'maoghs. Ayant fait le scénario Ogham Noir, mon joueur demorthèn souhaiterai obtenir des informations supplémentaires sur ce genre de choses. Je pense distiller l'information au compte-goutte évidemment, mais je n'arrive pas à me trouver d'explication satisfaisante.

Quelle est la teneur de la relation entre un demorthèn et les esprits de la nature? En quoi cette relation est-elle modifiée par l'usage d'oghams corrompus?

Coucou !

Eh bien, difficile de répondre sans marcher sur les orteils des Secrets...

... les demorthèn ont une vision de la situation, mais peuvent se tromper sur une part non négligeable de l'explication...

... de fait on rejoint les spéculations...


En tous cas, l'aspect visuel entre un ogham saint & corrompu ne change pas, c'est sur le plan de l'énergie de la chose que tout se joue.


...

J'avoue que c'est un truc qui m'avait un peu surpris à la lecture du paragraphe sur les Morcails dans le livre 2, j'pensais vraiment qu'un morcail et un demorthèn ne différaient que par des aspects propres au pratiquant de la Sigil Rann, qu'un morcail n'était qu'un demorthèn qui forçait les esprits à se plier à sa volonté et que c'était plus une histoire interne au demorthèn que liée à un objet extérieur.

Découvrir qu'ils utilisent aussi des oghams différents, ça m'a un peu surpris car du coup ça fait vraiment deux pratiques différentes dès le départ, alors que je pensais que c'étaient à l'origine la même pratique juste utilisée de manière différente.

OMG je le savais ! Il existe bien des énergies distinctes en fonction de l'entité qui la dispense ou de la source où elles sont puisées...

Bon, je retourne ruminer dans ma grotte avec un œil sur l'ouverture des JO :d

Tosheros a écrit :Découvrir qu'ils utilisent aussi des oghams différents, ça m'a un peu surpris car du coup ça fait vraiment deux pratiques différentes dès le départ, alors que je pensais que c'étaient à l'origine la même pratique juste utilisée de manière différente.

Bah pas vraiment ,ca reste une pratique similaire puisque les Morcaìls ont aussi besoin d'Ogham et qu'ils utilisent les esprits.
Vu que chaque Ogham est lié a un sort spécifique (j'entend par la que tout les oghams sont différent de bases ).
Peut-être l'appélation d'ogham "corrompu" ou "noir" n'est-elle qu'une désignation des ogham qui sont jugés malsains par les demorthèns, que ce soit une question d'effet ou de manière d'être utilisé. On connait en fait peu le fonctionnement d'un Ogham peut être le fait de plié un esprit ou de lui demandé de l'aide se décide-t-il à la confection même de ce dernier : hélas on en sait rien même les demorthèn ne semblent plus réussir à créer d'oghams.

Coucou !

1. Les ogham viennent tous du même vivier puisque la technique de fabrication d'ogham a été perdue (au moins officiellement, vous pouvez toujours ressortir un redécouvreur ou une tradition précieuse dans un coin)

2. Corolaire : les oghams corrompus, par définition, sont des oghams à l'origine normaux qui ont été corrompus par leur porteur (le mécanisme en question est mystérieux et mal compris)

3. Un demorthèn peut sentir à l'usage ou en l'étudiant, au contact que l'ogham corrompu n'est pas net et éviter donc de l'utiliser et de sombrer à son tour insidieusement, lentement, dans la folie.

• Jets de Sigil Rann pour reconnaître que l'ogham est corrompu (difficulté 17 il me semble, de mémoire)
• sombrer dans la folie est insidieux, lent, à l'usage... donc prévoir des jets de résistance mentale presque indolore ...

Donc Pwyll, forcément, on parle d'énergies distinctes, il y a quelque chose d'invisible qui est différent et qui en prime, peut être lié au précédent morcail. En toute logique, la cause de la corruption réside dans le morcail, et une fois l'ogham corrompu, il corrompt un demorthèn. De manière un peu caricaturale, ça fonctionne finalement comme une maladie de l'esprit.

Tout ça, ce sont des données déjà disponibles.

Ce que vous ne savez pas :

• quelle est au juste la nature de l'énergie qui s'infiltre / teint / corrompt ?
• pourquoi ce lien entre objet et corruption de l'esprit ?
• quelle est la différence profonde entre oradh et sigil rann ?
• concrètement, que provoque, fait, un ogham corrompu ? quels effets a-t-il sur les esprits ou autre ?

Vous pouvez également faire un décompte mathématique logique : si un ogham corrompu est généralement détruit par les demorthèn pour éviter qu'il ne nuise et puisque la corruption se transmet apparemment simplement en ayant été longtemps aux mains d'un morcail, est-ce qu'à terme, tous les oghams ne sont pas virtuellement voués à la corruption ? C'est du long terme bien sûr, mais sans mécanique de purification (et vous n'en avez actuellement pas à disposition), c'est comme une épidémie de zombie, il est inéluctable que la contagion se répande et détruise tout... tôt ou tard, tant que les morcails existent, les oghams sont menacés avec toutes les conséquences qu'on peut imaginer...


Voilà, aucun secret, simplement une mise au clair des éléments actuellement disponibles.

De manière générale, la logique, la chronologie, ... ça suffit pour répondre à plein de doutes existentiels

Ce n'est pas totalement empiéter sur les secrets que de souhaiter une sorte de témoignage de demorthèn

Même si j'imagine que les demorthèn pour la plupart ignorent ce qu'ils font réellement quand ils communiquent avec les esprits, au niveau sensoriel comment cela se passe-t-il? Par exemple est-ce que le C'maogh communique avec des mots? avec des images? des sentiments/sensations envoyées au demorthèn? Est-ce une question de sensibilité uniquement vis à vis de la personne?

La question n'est pas, comme je l'ai dit, destinée à avoir immédiatement une réponse claire et nette. J'ai quelques idées en vrac pour ça et j'aime à ce que l'on échange nos points de vue et non pas l'information contenue dans les livres (désolé Iris )

Pour ma part, j'ai pensé que les C'maoghs utilisent quelques mots de l'ancienne langue et communiquent par sensations instillées au demorthèn, mais c'est assez imprécis et difficile à décrire. Cette explication ne parvient pas vraiment à me convaincre en fait...

Qu'en pensez-vous? Comment faites-vous jouer vos PJs demorthèn?

Coucou !

Alors déjà, tu peux oublier les mots, un c'maogh ne dépasse pas les sensations, images, émotions.

Il ne semble pas possible de vraiment discerner des individus (genre "celui là, c'est MON c'maogh")

En tant que MJ... ah, ben j'ai pas ce problème, je n'ai que des représentants du temple, des neutres et un magientiste discret ... mais le court temps où j'avais un demorthèn, j'ai géré sur les sensations, et le cerveau analyse, traduit ça...


Plus appropriée comme réponse ?

Hello!

Voici ma petite pierre à l'édifice, sous forme (comme d'habitude ) de spéculations...

Et si, en fait, les Oghams en eux-mêmes n'étaient que de simples cailloux gravés?

Je m'explique.

Il se peut que le véritable pouvoir des démorthèn se trouve dans un certain état d'esprit qui leur permet de faire un lien avec... euh... le monde spirituel dirons-nous (C'Maogh, monde des idées,...). Le fait de faire ce lien permet de provoquer des effets divers dans le monde matériel.

Pour pouvoir faire ce lien, il faut faire appel à un "concept", issu du "monde des idées", sur lequel on désire avoir une influence. (par exemple : le concept d'eau, le concept de guérison, etc).

Il existe deux moyens de parvenir à ce fameux état d'esprit :

- tout seul comme un grand, ce qui nécessite de sérieuses connaissances et sans doute un entraînement particulier : c'est le Liadh

- avec des copions pour se faciliter la tâche, car on ne sait au final pas ce qu'on fait vraiment : c'est le sigil rann, avec les Oghams.

Donc, en ce qui concerne les Oghams, l'important n'est pas l'objet en lui-même, mais bien le concept inscrit dessus.

Je vais peut-être faire un parallèle un peu osé, mais cela me fait un peu penser à ce que l'on voit dans le film Hero de Zang Yimou (Orthographe approximative...), avec Jet Li... Pour ceux qui ont vu ce film, on peut y voir qu'un simple mot (dans ce cas-ci, il s'agit du mot "épée"), représenté sous forme d'un dessin, peut contenir une vaste et profonde philosophie, et que l'écriture et la copréhension d'un nouveau mot n'est pas à la portée du premier quidam venu. (je ne sais pas si j'ai été très clair...)

Selon moi, il y a de fortes chances pour que l'art démorthèn fonctionne de la même manière :

- le Liadh, c'est pouvoir philosopher (et donc avoir la compréhension intime d'un ou plusieurs concepts, et pouvoir y faire appel) à partir de rien
- Le Lorn Rann, c'est l'art de la calligraphie
- Le Sigil Rann, c'est la méditation devant une oeuvre de calligraphie pour en capter le sens

Dans ce contexte, un ogham n'est qu'un bête caillou, et un ogham "maudit" est un objet de pouvoir, c'est à dire teinté de la volonté et des sentiments forts d'un précédent propriétaire.

Exactement comme dans le scénario "le monastère de Tuath"...

Les oghams "maudits" seraient donc au final des objets de pouvoir un peu particuliers : ils seraient relativement nombreux, car l'art démorthèn fait appel au spirituel et à des concepts forts (ce qui entraîne une transformation quasi-automatique en objet de pouvoir en cas d'utilisation prolongée par un Morcail), et ils affecteraient quasi exclusivement ceux qui sont formés aux mystères démorthèn (parce que la nature même des éléments utilisés est nettement plus subtile que la rage qui teinte une hache, le sentiment de vengeance qui perdure à travers un livre, etc), qui seront les seuls à avoir l'état d'esprit nécessaire pour les utiliser.

Pour prendre un exemple concret, dans "plume de sang", Le Morcail mort au fond de la mine était obsédé par l'idée de rendre son âme immortelle (si je me souviens bien du canevas, je ne l'ai pas sous la main). Il s'est du coup tellement focalisé sur son Sigil Rann, donc ses Oghams, pour atteindre son but, que son obsession "teinté" ses oghams à sa mort. Ces oghams ont ensuite été récupérés par quelqu'un qui disposait de connaissances en matière de mystères démorthèn, ce qui lui a permis de les utiliser.

Si ces oghams étaient tombés entre les mains de, mettons, un scientör ultra rationnaliste, il y a de forte chances que les seuls effets auraient été un désir d'immortalité, qui se serait traduit par des recherches sur le Flux en ce sens, et non par l'utilisation du sigil Rann, le Sciëntor ne disposant pas des connaissances nécessaires...


Sinon, une petite remarque :

iris a écrit :C'est du long terme bien sûr, mais sans mécanique de purification (et vous n'en avez actuellement pas à disposition),

Il existe un certain miracle, justement, appelé "purification"... En tant que Mj, j'aurais tendance à dire qu'il peut "purger" un ogham maudit. Bon, il faut pour ce faire convaincre un élu du Temple, mais entre Pjs, rien n'est impossible...

Cette purification serait possible, car un miracle fait appel à un concept très fort, qui trouve sa source non pas dans l'esprit soumis au doute d'un seul homme, mais bien dans la foi aveugle de milliers de personnes... (tiens, ça ouvre la porte à de nouvelles théories sur les secrets, ça... Compatible avec pas mal d'éléments de ma théorie, mais avec tout de même quelques subtiles différences... Et qui, en prime, se rapproche de ce que je t'avais confié par MP, Iris... Intéressant...)

Voilà voilà...

EDIT : vous l'aurez compris, dans ce cadre, les C'Maoghs -tout comme l'unique, bien que ce soit légèrement différent- sont des entités purement spirituelles, des concepts matérialisés par l'esprit/la spiritualité/la foi des humains, qui ont acquis une existence, une "vie" propre (ou pas)... Un peu comme des objets de pouvoir, sans support physique en quelque sorte.

EDIT 2 : à nouveau, je ne sais pas si j'ai été clair : c'est un peu compliqué à expliquer comme concept...

Je vois ce que tu veux dire Arthus en parlant de ces "concepts".

Cependant je trouve que les C'maoghs, de la façon dont les demorthèn en parlent ne correspondent pas vraiment à ta proposition, dans mon opinion. Les C'maoghs ont plus une place d'esprits qui font transparaître des aspects de la nature. Bien sur, on parle ici d'une entité que l'on ne peut pas vraiment concevoir dans sa manière de raisonner. Cependant, pour ceux qui sont suffisamment sensibles, on peut comprendre dans une certaine mesure la volonté des C'maoghs. Avec, au fil du temps des rites qui se généralisent à plusieurs régions voire toute la péninsule (le rite d'enterrement, les fêtes demorthèn, la façon de commémorer les solstices et équinoxes). Ces rites viendrait de sortes d'expérimentation. Un demorthèn tente d'instaurer un nouveau rite et en parallèle fait une sorte de "suivi d'opinion auprès des C'maoghs, en gros ils essaient de comprendre ce qui correspond le plus à leur desseins. Tout en sachant que les C'maoghs sont des manifestations d'aspects de la Nature, et donc plus ou moins marqués suivant les lieux, les demorthèn ont pu établir des règles précises sur la façon de faire certaines choses avec toujours des "variantes locales".

Ce qu'on raconte sur les demorthèn de l'Aergewin permet de faire un théorie selon laquelle, en culture orale qu'elle est, la culture demorthèn se perd. Ainsi le besoin de transmettre durablement ce savoir a été la cause de la création des Oghams. Pour moi les Oghams majeurs étaient les premiers de ceux là, puis les oghams mineurs, plus nombreux, probablement avec le besoin d'avoir un vrai contact avec les populations (anticipation des influences du Temple/Magience/Urbanisation ?). Enfin bref, les Oghams comme façon de rendre le savoir demorthèn plus accessible. Cependant avec les temps, certaines choses se sont bel et bien perdues. Le Liadh a (presque?) disparu tout comme la maîtrise de l'écriture des oghams. Ce qui peut être soit la destruction approchante des traditions demorthèn comme une forme de religion, ou bien une volonté cachée de faire ressurgir chez des "élus" la vocation et le pouvoir des Anciens pour en sorte "réaffirmer" la légitimité de la culture demorthèn en général.

Pour en revenir à ma conception des oghams, pour moi, ils sont des vecteurs, des moyens de communiquer plus facilement avec les C'maoghs. Facilitant la pratique des "arts" demorthèn, les oghams doivent créer des liens artificiels entre l'utilisateur et les esprits. (peut être en les attirant ? Rapport avec les cercles de pierre?)

Et là, je n'arrive pas vraiment à m'expliquer leur corruption.