Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Bonjour à tous,

Pour aller dans le sens d'un post d'un autre membre, sur la cohérence, je me trouve un peu en difficulté sur certains points, celui du surnaturel "à la limite" éventuellement présent mais que rien ne prouve...et que je trouve finalement très présent dans le livre.
Les pouvoirs du Temple ou des Démorthens ne me gênent pas puisque rares et proches finalement des croyances des peuples. Je suis plus en difficulté avec la magience très présente sur l'un des trois royaumes (je crois que j'aurai préféré un statut de paria, marginaux, pourchassés, plutôt que de voir une sorte de 3ème "faction" et des éclairages publics au flux), les féondas finalement très régulièrement présents et qui marquent l'histoire de la région...me posent un petit soucis de cohérence, puisque le surnaturel est finalement très présent et très directement menaçant puisqu'historiquement ancré.

J'espère ne pas avoir l'air d'être trop négatif dans mon expression, je parle ici surtout de mon ressenti. Je trouve dans l'ensemble le livre très intéressant et très clairement le fruit d'un gros travail de votre part. Je trouve également très intéressant de pouvoir échanger facilement avec vous.

Sur le monde, je me sens un peu à l'étroit dans la péninsule, j'aurai aimé en savoir plus sur le continent, je dois l'avouer. J'ai un peu de mal avec le principe d'un lieu que presque personne ne peut atteindre. Le parti pris de se concentrer fortement sur une civilisation est intéressant et en même temps un peu frustrant.

Sur le système, de bons côtés, d'autres plus délicats (deux bons combattants doivent pouvoir se toucher à chaque coup porté d'après ce que je lis ce qui peut paraître surprenant).

Ce ne sont que quelques impressions de début de lecture mais qui me font penser que je ne pourrait sans doute pas maîtriser le jeu avant d'en connaître un peu plus notamment sur le continent par exemple.

Bonjour à toi,

Désolé que tu ne te sentes pas à l'aise avec certains de nos choix éditoriaux. Pour le Continent, il faudra attendre le Livre des Secrets pour en savoir un peu plus, mais il y aura encore bien des choses à dire dessus après.

En ce qui concerne le surnaturel, nous avons pris le parti de dire que les feondas existaient bien, clairement. L'humanité a toujours été sous la pression de cette menace et si elle est bien une menace à l'échelle de l'humanité il nous fallait des évènements marquants, et pas uniquement des rumeurs, ou des morts suspectes.

Cependant, la place que les feondas ont est sujette à caution. Oui, ils ont attaqué des cités, et même tué des rois. Mais lorsque la population d'un village est exterminée, avons nous affaire à des monstres, ou à des humains qui par exemple auraient mis en scène une vengeance macabre ? Lorsque l'on dit par exemple que durant l'ère de glace, la population des collines tristes fut décimée par la maladie, puis anéantie par les feondas, comment savoir si c'est exact, vu que cette époque se caractérise justement par un isolement accru des communautés ? Qui a bien pu raconter ça, et quelle fiabilité accorder à une telle déclaration faite près de 5 siècles plus tard, sans qu'on ait aucune preuve incontestable de ce qui s'est passé ?

Les tri-kazéliens savent depuis longtemps que le surnaturel existe bien. La question pour eux de savoir s'il est une réalité ou pas ne se pose jamais. La question qui se pose est juste de savoir si tel évènement, ou tel phénomène précis relève ou non du surnaturel.

On aurait pu adopter une ligne de conduite toute autre, par exemple comme dans les excellents romans de Brussolo, qui ont souvent pour objet des enquêtes médiévales tout à fait ordinaires, mais dans lequel les évènements sont décrits de manière à ce que les protagonistes les jugent surnaturels. Je pense au "chateau des poisons", ou à "l'armure de vengeance" pour en citer deux. Et indéniablement, il y aura des occasions ou les PJ pourront justement tomber sur des faits apparemment surnaturels, mais qui n'en sont pas. Le film Sherlock Holmes est à voir, de même que Sleepy Hollow, dans cette perspective. Mais il n'a jamais été question de dire que le surnaturel resterait quelque chose de quasiment invisible. Juste que pour bien refléter sa dimension exceptionnelle, il avait tendance à se manifester de deux manières :
- brutalement, et sans prévenir
- par des évènements qui tout bien considérés peuvent ou non être réellement surnaturels.

Ce qui au final revient à dire que le surnaturel n'est jamais banal, ou acquis. Ca n'est pas parce qu'il existe qu'on peut certifier que chaque évènement troublant est surnaturel.

Par ailleurs, pour continuer dans cette direction, si ce surnaturel est réel, il ne faut jamais, jamais oublier que tout ce qui figure dans le livre 1 consiste en témoignages, souvent indirects. On a bien plus souvent des gens qui disent "j'ai appris qu'untel avait eu telle mésaventure" que de témoins disant "j'ai subi telle mésaventure". Lorsque par exemple on dit "les feondas abondent dans les marécages gris"... ça n'engage que celui qui le dit. Il n'y a peut-être qu'une dizaine de ces bestioles sur une superficie de plus de 200 km carrés. Deux ou trois apparitions réelles, une histoire qu'on enjolive, quelques individus avides de se faire mousser, ou qui jouent des tours pendables à leurs voisins... Qui les a comptés ? Qui a exploré ces marais d'un bout à l'autre et a pu établir un rapport fiable et précis à leur sujet ?

Je prends un autre exemple, parce que Nelyhann justement le trouvait très intéressant sur la cartographie. La brèche du loup, en Taol-Kaer. D'après les contes, tous les vingt ans, un guerrier des tribus osag doit se sacrifier pour affronter un loup gigantesque et surnaturel, et son sacrifice permet aux voyageurs d'être épargnés par la bête.
Dans l'écran, vous découvrirez le témoignage d'un voyageur qui a traversé plusieurs fois cet endroit, et qui a déjà été confronté à du surnaturel en d'autres occasions. Il dit qu'il n'a jamais aperçu la moindre trace du loup.
- est ce que cela signifie qu'il n'est pas passé là au "bon moment" ?
- est ce que le loup existe vraiment ?
- est ce que les osags du coin n'auraient pas justement construit cette légende, histoire par exemple de forcer les étrangers à se montrer encore plus respectueux envers eux, puisque c'est censé être un de leurs guerriers qui se sacrifie... on pourrait même imaginer par exemple qu'un osag a inventé la légende sous une forme encore différente pour soutirer de l'argent aux voyageurs, en montant avec des complices une scène de "combat" rocambolesque, histoire d'enfoncer le clou. Lui est mort depuis longtemps, mais la légende est restée, et on a fini par y croire. Ca ne fait pas d'elle une réalité effective.

Et bien, sur ce point précis, par exemple, sur cet endroit nous n'avons pas tranché.

C'est à chaque meneur, également, de décider dans quelle mesure un témoignage précis est exact, exagéré, ou erroné. La plupart des manifestations surnaturelles (lieux étranges, créatures bizarres, phénomènes anormaux) concernent des endroits chargés de légende, ou au contraire pas forcément facile d'accès.

Pour certains lieux, nous fourniront des informations complémentaires, qui seront dans un premier temps tout aussi subjectives que celles que vous avez déjà. Par la suite, nous aurons certainement l'occasion de définir dans un certain nombre de cas si tel évènement raconté à tel endroit est réellement surnaturel, ou pas. Nos choix ne vous conviendront pas forcément, mais bon, on peut aussi se référer à ma signature, dans le pire des cas

Ce qui est clair, c'est que le surnaturel sera toujours présent, mais qu'il n'y aura pas un atlas total de Tri-Kazel pointant chaque rumeur et chaque bout de carte pour dire "ici, c'est vrai, mais là, c'est des histoires, alors que là-bas, en fait, il s'est passé ça". Je pense donc que vous aurez quand même la place de maneuvrer, même si tout ne correspond pas à vos attentes

Je trouve tes explications très claires et pertinentes, je ne remets pas en cause d'ailleurs vos choix éditoriaux, ce qui me met un peu en difficulté c'est le décalage entre mon attente et le produit fini.
Effectivement le surnaturel n'est pas à la lisière (même s'il peut l'être parfois) mais il est bien présent. D'ailleurs comme tu le dis, c'est même une évidence pour tous les habitants de tri-kazel (qui ne raisonneront pas comme nous en évaluant de façon assez cartésienne si tel ou tel évènement est de nature surnaturelle ou non).
Mais je pense que je m'attendais plus à une vision plus ou moins moyenâgeuse du surnaturel : il existe et est bien ancré dans la croyance de chacun, et c'est sans doute pour cela que les miracles du temple ou la "magie" démorthène me gêne moins. Par contre la lutte avérée contre des hordes d'êtres "maléfiques" par exemple est plus compliquée pour moi. Du moins je pensais que les Féondas seraient plus du folklore que quelque chose de réel, et qu'on découvrirait ces menaces au fur et à mesure.
Cependant, là encore ce n'est qu'un avis très subjectif qui n'a qu'une valeur relative. Cela n'enlève rien à la qualité de votre travail qui est source d'une grande inspiration pour moi, ce qui est plutôt rare dans les livres de jeu de rôles. Je partage de plus vos goûts pour les livres de Brussolo.

D'un autre côté il me semble que dans le kit d'intro il est précisé que les féondas étaient très présents à une époque, entrainant nombre de conflit, mais qu'aujourd'hui ils se sont fait beaucoup plus discrets. A défaut de précision claire dans le livre 1 (enfin je pense pas qu'il y en ait, je suppose que ça viendra plutôt dans le livre des secrets), je pense qu'il appartient à chaque MJ de jauger à quel point ils se sont fait discrets justement et à quelle fréquence les faire apparaître dans nos parties.

Le plus grand évènement ayant concerné des feondas est mythique, il s'agit de l'Aergewin. Les péninsulaires modernes savent très peu de choses à ce sujet. Les contes dépeignent une véritable marée de feondas, et selon à qui on pose la question, elle aurait affligé les humains pendant des années, des générations, des siècles... avant d'être repoussée.

De même, on sait peu de choses sur la civilisation humaine de l'époque. On admet couramment qu'il y avait des demorthèn, et qu'ils ont joué un rôle crucial dans la survie des tri-kazéliens, mais on ne sait pas vraiment si l'Aergewin s'est terminé quelques générations avant que les trois frères ne fondent les royaumes, ou des millénaires plus tôt. Les vestiges de l'époque sont rares, ce qui amène les gens à penser que la civilisation était certainement tribale et proche de celle dont les trois frères sont issus il y a neuf siècle.

Si on met de côté cette période sur laquelle la vérité reste vraiment à établir, il n'y a jamais eu d'invasion massive de feondas. Il est arrivé qu'ils s'en prennent à une cité, (Ard-Amrach, Kel Loar et Kalvernach par exemple ont eu droit à leurs assauts feondas) mais la plupart du temps, ils sont réputés menacer surtout les voyageurs, les explorateurs imprudents et les communautés isolées.

Du coup, quand un voyageur est retrouvé mort, qu'un villageois disparait ou qu'on aperçoit dans les sous-bois une silhouette inquiétante, il est courant de penser qu'il y a du feond dans les parages.

Comme les textes le disent les feondas sont difficiles à anticiper. Ils ne construisent pas de forteresses, ne cherchent pas à contrôler un territoire, ne bâtissent pas de demeures ou de routes, ne forgent aucune arme, n'ont aucun art ou culture reconnaissables et pour autant qu'on le sache il ne discutent ni ne négocient jamais... l'inquiétude à leur sujet est à la fois magnifiée par leur rareté relative mais aussi par leur totale intransigeance (on ne peut négocier avec eux, les apaiser ou les forcer à signer un traité, on peut juste les combattre...) et surtout par la multiplicité de leurs formes et le fait qu'il est impossible de prévoir leurs réactions.

Au final, le but est que même après avoir rencontré plusieurs fois des feondas, les PJ en restent foncièrement à se demander quel genre d'être ils rencontreront la prochaine fois, et comment ses intentions nuisibles s'exprimeront.

Discussion très intéressante que tu as initié là Kickback.
Globalement, je vais dans le sens de mon camarade Pénombre qui explicité très bien nos choix.

Voici quelques remarques plus personnelles :
Si nous avons choisi de faire un livre basé sur les rumeurs, c'est aussi pour que chaque meneur fasse aussi à sa sauce. Oui, on parle beaucoup des feondas dans le livre. On parle de hordes. Mais qui en a vraiment vu ? A toi de le décider mon cher Kickback.

Effectivement le surnaturel n'est pas à la lisière (même s'il peut l'être parfois) mais il est bien présent.

Libre à toi de le garder à la lisière ! Combien de personnages dans le livre de base affirment directement avoir été confronté à un feond ? Très peu... voire aucun. Il ne s'agit que de "on dit", de légendes, d'histoires de seconde main. Oui les feondas sont omniprésents dans l'imaginaire des gens de la pénsinsule... mais libre à chaque meneur de leur donner l'importance qui lui convient.

A ce propos, la petite campagne Dearg, que Pénombre, Iris et moi-même avons écrit, va justement donné un exemple de confrontation avec une hypothétique menace feond. D'ailleurs, dans ce petit village, nul n'a jamais rencontré de feondas. On parle bien d'une attaque dans le village voisin de Melwan, il y a 7 ans de cela. Mais qu'en est-il exactement ? Il faudra attendre le tout dernier scénario de Dearg pour découvrir la vérité et si oui, ou non, les feondas sont impliqués.

Dans ma manière d'appréhender Esteren, le surnaturel n'est jamais anodin, jamais banal. C'est à mon sens la clef pour instiller de l'horrifique. Créer le contraste, la surprise. Je ne saurais trop que conseiller aux meneurs d'user avec la plus grande parcimonie des feondas dans leur partie. Mais chaque séance de jeu devrait être l'occasion de rumeurs, d'histoires horribles. L'ennemi invisible, que l'on imagine, est souvent une source très efficace de peur.

Ma première réaction quand j'ai lu toutes ces descriptions de féondas ça été: c'est super pratique pour un meurtrier.
"c'est pas moi msieur l'agent, c'est un terrible feond qui a tué mon frère ainé, je vous le jure. Bon, c'est pas tout ça, mais faut que je vous laisse parce que maintenant c'est moi qui ait la charge du domaine ..."

En fait, je pense qu'il faut distinguer la réalité de ce qui est perçu par les gens. Quasiment tout le background du jeu est raconté (entretiens, correspondances, ...) et il est donc nécessairement subjectif. Pour chaque histoire d'attaque par un féond, il y a une chance que ce soit une mauvaise perception des choses et une autre chance que ce soit une menace avérée.

Donc les PJs peuvent très bien entendre parler quasiment à chaque séance d'un féond. Dans la plupart des cas ils auront affaire à une réflexe superstitieux de la part de leurs interlocuteurs (ou de quelqu'un qui instrumentalise cette superstition) et quelquefois non. Ainsi ils ne sauront jamais à quoi s'attendre.

Je pense que c'est préférable à la solution qui consiste à raréfier la menace des féondas parce que quand ceux-ci pointeront leurs sales museaux, les PJs se mettront immédiatement en ordre de bataille pour faire face.
En gros, on multiplie les fausses alerte comme dans l'histoire du berger qui criait au féond ...

Personnellement, je perçois les féondas comme les habitants du nord de l'ancien pays du Gévaudan perçurent la Bête quand ils y furent confrontés : personne ne l'a jamais vu, on n'en trouve que des victimes horriblement mutilées et elle rôde là, dehors. Et elle tuera encore, c'est une certitude... [c'est d'ailleurs le point de départ d'un des scénarii proposés]

Au final, plus de 240 ans plus tard, on a de cesse de trouver toutes sortes de théories sur ce que fut la Bête : un loup géant, un animal sauvage échappé d'une ménagerie ambulante, un complot contre le Roi, etc.

Les féondas, c'est ça : un mythe construit à partir de faits bien réels. Et un mythe, c'est bien plus horrifiant, car on peut y projeter toutes ses peurs. Et à chaque fois qu'il se produit quelque chose de singulier (meurtre, disparition, lueurs étranges, sons effrayants, etc.), l'esprit des tri-kazéliens se porte immédiatement sur les féondas. Et même si après une enquête, on leur démontre qu'il n'en est rien, je suis prêt à parier que certains rentreront chez eux en marmonnant : "J'suis sûr qu'ils sont là..." Pour les joueurs, ce sera le même sort : faire des féondas des monstres fantasmés. Et le jour où l'un d'entre eux pointera réellement le bout de ses griffes, j'espère bien que leur première réaction sera la fuite !

Et je pense que l'on peut faire la même chose de tous les aspects des Ombres d'Esteren, que se soit les esprits des demorthèn (que j'ai enfin réussi à prononcer en lisant le lexique ), les miracles des Elus ou la Magience : un enchevêtrement de faits, parfois contradictoires, formant un mythe, où seuls les plus hauts dans les sphères du pouvoir peuvent éventuellement entrevoir les vérités qui se cachent derrière.

Les féondas, c'est ça : un mythe construit à partir de faits bien réels. Et un mythe, c'est bien plus horrifiant, car on peut y projeter toutes ses peurs. Et à chaque fois qu'il se produit quelque chose de singulier (meurtre, disparition, lueurs étranges, sons effrayants, etc.), l'esprit des tri-kazéliens se porte immédiatement sur les féondas. Et même si après une enquête, on leur démontre qu'il n'en est rien, je suis prêt à parier que certains rentreront chez eux en marmonnant : "J'suis sûr qu'ils sont là..."

Je n'aurais su mieux dire

Pour aller plus loin dans ce sens, si on fait un minimum de recherches, on trouvera un tas d'exemples dans notre monde de "faits surnaturels" dont on a pu démontrer qu'ils ne l'étaient pas, ou même qu'ils relevaient de tentatives d'escroquerie délibérée à diverses fins (prosélytisme religieux, arnaques financières, etc...). Ca n'empêche pas un tas de gens un peu partout de continuer à y croire, y compris au sein de nos "sociétés d'information".

Loin de moi l'idée de pointer une croyance plus qu'une autre, mais à titre d'exemple, les histoires de madones qui guérissent ou dont les statues pleurent des larmes (d'eau, de sang...) peuplent le christianisme depuis des siècles, et malgré plusieurs exemples d'escroquerie avérée, on continue à y croire, le saint-siège romain délivre des attestations pour des "cas avérés", etc... quand à la réalité effective de ces phénomènes, on pourrait en discuter pendant longtemps je crois, sans faire l'unanimité

Evidemment, on peut y aller d'un tas d'anecdotes parlantes à cet égard, mais le principe demeure que la perception que nous avons des choses peut facilement prendre le pas sur leur réalité objective, qui serait sans doute plus évidente à un observateur non-impliqué.

Dans un univers comme Esteren, le surnaturel n'est donc pas toujours là où on le cherche. Mais comme il existe bel et bien, il peut aussi se manifester quand on redoute sa présence... ou surgir alors qu'on ne l'attend pas.

Je crois, personnellement, que c'est un outil dramatique extrêmement puissant pour un meneur de jeu : même si lui sait exactement ce qui se passe, les joueurs, eux, en sont réduits à interpréter ce qu'il veut bien leur montrer, en sachant que leurs persos ont des croyances, voire des théories, mais que celles-ci sont souvent contradictoires, et que dans le fond, aucune ne parvient à tout expliquer de manière satisfaisante.

Pour certains phénomènes - comme les feondas, les C'maogh, l'Unique... - bien évidemment, nous vous fournirons avec les Secrets un volant explicatif, et vous saurez à quoi vous en tenir. C'est à dire que vous aurez accès aux coulisses telles que nous les avons imaginées : qui, quoi, comment et pourquoi.

Mais ce ne seront que nos coulisses. A vous de voir à ce moment-là ce que vous en ferez

Pénombre a écrit :
Si on met de côté cette période sur laquelle la vérité reste vraiment à établir, il n'y a jamais eu d'invasion massive de feondas. Il est arrivé qu'ils s'en prennent à une cité, (Ard-Amrach, Kel Loar et Kalvernach par exemple ont eu droit à leurs assauts feondas) mais la plupart du temps, ils sont réputés menacer surtout les voyageurs, les explorateurs imprudents et les communautés isolées.

D'autant qu'on peut penser que l'assaut feond sur Ard-Amrach peut-être une invention à posteriori du Temple pour asseoir son pouvoir en se posant comme le seul capable d'empêcher que cela se reproduise. Il est fort possible que ce prétendu assaut sur Ard-Amrach ne se base en fait sur un autre évènement historique (attaque humaine ou catastrophe naturelle) et qu'il ait été déformé à dessein pour servir les objectifs du Temple...