Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Bonjour à tous!

Ce sujet est la suite indirecte de ce topic http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 6&start=20, présent dans la partie publique du forum.

Comme je souhaite aborder ici des questions ayant trait aux secrets de l'univers, j'ai préféré ouvrir un nouveau topic dans la section appropriée. Si toutefois la modération estime qu'il n'y est pas à sa place, qu'elle ne se gêne pas pour le supprimer/déplacer.

Ceci étant dit, plusieurs questions me sont venues en tête au cours de la discussion sur les compétences linguistiques.

Tosheros m'a fait remarquer qu'une codification et une uniformisation de la langue auraient eu lieu, à l'initiative d'Arenthel et de l'ordre des bardes par la suite.

Intrigué, je me suis replongé dans le livre de base et n'ai pas trouvé mention de cette uniformisation linguistique (mais j'ai peut-être mal cherché). Par contre, plusieurs détails ont excité ma curiosité...

Dans la rubrique "création des personnages", dans la partie où l'on parle du peuple d'origine des personnages (Tri-kazélien/Osag/Tarish/continental), j'ai remarqué deux détails intéressants :

- la culture tri-kazélienne est un mélange de toutes les cultures qui ont un jour été présentes sur la péninsule, ce qui implique qu'un personnage tri-kazélien parlera un dialecte local

et

- le peuple Osag a conservé une maîtrise de l'ancienne langue

Cela suscite en moi de nombreuses interrogations/spéculations passionnantes, qui peuvent toutes être de merveilleuses accroches à campagne (que je souhaite partager avec vous) :

Quel est le degré de proximité entre l'ancienne langue et le tri-kazélien actuel?

- degré 1 : c'est la même langue, qui a évolué (le français moderne par rapport au français de l'époque de Rabelais, par exemple)

- degré 2 : l'ancienne langue est une langue "racine" du tri-kazélien, mais est différente (le latin par rapport au français)

- degré 3 : ce sont des langues complètement différentes (le japonais par rapport au français)

Implications de cette question : Les Tri-Kazéliens actuels seraient-ils les descendants d'un (ou plusieurs) peuple(s) totalement étranger à la péninsule? Si oui, qu'est-ce qui a pu provoquer ce phénomène? Conquête? Exode massif de réfugiés fuyant une quelconque calamité? Autre?

L'ancienne langue paraît unifiée, pourtant elle est l'apanage de petits groupes disparates partageant malgré tout une même culture (les Osags). Pourquoi cette langue est-elle unique, et pourquoi est-elle restée unifiée?

Implications de cette question : Les osags sont-ils les descendants d'une civilisation ancienne et très puissante, tombée par la suite dans l'oubli (par exemple, à cause de l'Aergewin)? De quels secrets disposent les Osags sur le passé du monde, que ce soit consciemment (secrets réservés aux seuls initiés) ou pas (traces dans le folklore des clans)? A quoi ressemblait cette civilisation? Est-ce cette civilisation qui a engendré les Démorthèn?

En l'absence du livre des secrets, la foire aux spéculations est ouverte, alors n'hésitez pas à partager vos idées, ou à vous poser d'autres questions intéressantes sur ce thème!

NB : la vocation de ce topic n'est pas d'obtenir des réponses officielles 100% compatibles avec le futur livre des secrets (c'est même tout l'inverse), ni de tirer les spoils du nez des auteurs. Il s'agit simplement de générer un brassage d'idées qui pourront ensuite être exploitées soit pour créer des scénarios ou campagnes, soit pour que ceux qui le désirent se créent leurs propres secrets.

Bref, place à l'imagination et aux questionnements! Lâchez-vous!

Plop,

sujet fort intéressant au demeurant, bien qu'aussi passionnante que puisse être la linguistique il est souvent excessivement difficile de bien la restituer lors d'une partie de jdr ( a moins d'être une brutasse soit-même dans ce domaine, n'est pas Tolkien qui veut). Mais trève de disgressions et concentrons nous sur le sujet : personnellement j'ignore s'il ressortira un "secret" de cette discussion mais peut-être que les échanges donneront des pistes ou de l'inspiration à certains, ce qui sera déjà fort bien.

Dans le LdB il n'est en effet pas évoqué d'harmonisation de la langue cependant, sous l'impulsion des trois rois après le pacte (an 0, 503 après la Révélation) de nombreuses choses ont été faites pour faire des Trois Royaumes : monnaie unique, création de la guilde des Varigals pour améliorer la communication, réunion décenale, etc. En partant de là il est je pense légitime d'estimer que si chaque région avait un dialecte plus ou moins local le brassage et l'augmentation significative des échanges au sein de la péninsule a progressivement gommé la majorité de ces particularismes, en dehors d'accents ou d'expressions typiques. Cela pourrait donc être l'origine du Tri-Kazelien actuel, parlé par tous, et empruntant à tous les péninsulaires. On y trouverais donc, sur une base de langue ancienne plus ou moins déjà altérée, des ajouts tarishes, continentaux et locaux.

Pour les Tarish une langue exclusivement orale n'est pas improbable. Si en plus on postule que ses sonorités sont assez différentes du continental (a priori lui-même un dérivé de la langue ancienne) et du tri-kazelien on accentue le mystère sur l'origine des premiers Tarish.

Pour le reste voici mes conjonctures personnelles sur le sujet :
Sur le continent et dans la péninsule on parlait des langues issues de la langue ancienne initiale mais ayant déjà dérivées. Dans la péninsule, appellée alors Creag, on parlait donc la variante de la langue ancienne portant le même nom. Lors de l'Aergewin il est dit que les demorthèn étaient des nomades aux grand pouvoirs qui se sont sédentarisés avec le temps. A leur contact la langue ancienne est revenue une nouvelle fois enrichir le Creag.
Les osags ayant préservés les traditions anciennes plus longtemps ont conservés une maitrise et une connaissance de la langue ancienne supérieures aux autres tri-kazeliens. Personnellement je pense expliquer cela par l'usage systématique de cette dernière lors des cérémonies ou des événements importants (festivités, négociations, justice, etc.), la langue courante se réservant à la vie quotidienne. Un peu comme si la messe était toujours en latin, pour faire une comparaison maladroite.

Quelques pistes pour animer la suite du débart :
- quid d'une langue liturgique pour le Temple ? Pourquoi pas celle qu'utilisait Soustraine ?
- pourquoi considérer que le continental n'est qu'une langue morte rencontrée uniquement dans les ouvrages ? Je l'imagine plutôt comme une langue d'érudits (les termes des magientistes en sont des transpositions ou des ajouts) possiblement encore employés par une minorité (une faction de continentaux radicaux ?) Après tout cela ne fait que 188 ans que les magientistes et disciples du Temples sont là, cela laisse la possibilité de conserver un noyaux solide et soudé sans trop d'assimilation.

Voici ma première contribution à l'animation de ce débat

iz

Tout cela est bon si on garde un schéma de développement standard d'une langue qui évolue par ces ajouts et ses communes parlées par d'autres peuplades limitrophes.

Pour expliquer ma réflexion : non usité, une langue n'évolue pas surtout si elle sert dans des pratiques religieuses. Le latin est un bon exemple, le sanscrit aussi.

si je reprend la trame chronologique des langues et selon vaut déductions que je reprends :

avant l'an 0 les habitants de la péninsule parlent en dialectes. Certains sont équivalent et viennent les uns des autres et d'autres non. le créag en est une. Il a l'avantage d'être la langue des trois frères.

L'unification et les échanges entre les trois royaumes va lisser tout cela, les varigals vont beaucoup y travailler aussi. c'est la langue ancienne.

Les Tarishs amènent leurs langues mais ne la partagent pas, ils apprennent l'ancien langage. Il n'y a donc pas d'échange avec l'ancien language.

Petit à petit la langue ancienne se transforme pour donner le tri-kazélien classique.

Les gens du temple parlent une langue cultuelle, qui n'évolue pas ou très peu.

Les gens venant du continent apportent donc la seule évolution de langue par "voisinage"

qu'en pensez-vous ?

Ben dans l'ensemble je te rejoins si ce n'est que pour moi la langue ancienne est antérieure au creag qui est lui même une version primitive du tri-kazelien, évolution par brassage des différentes variantes locales de creag survenu après le pacte. Nouvelle évolution depuis les deux dernières immigrations continentale par ajouts et assimilation.

Quelque-part le langage ancien primordial est pour moi un langage de pouvoir, et c'est pourquoi il était utilisé par les demorthèn itinérants durant l'âge d'Or. Je trouve d'ailleurs troublant que cet âge d'Or coïncide avec les plus grandes menaces féondes, ce qui pour moi renforce cette hypothèse mais cela est un autre débat.

Si l'on sait que les féonds ravagent aussi le continent on en sait par contre moins sur la patrie d'origine des Tarish. Bien que les auteurs nous aient indiqués que les féonds étaient partout présents je ne peux personnellement m'oter ce doute. Ce qui renvoie à ce que suggérait Arthus dans un autre topic : ne pourrait-on pas dire qu'en Tarish le mot le plus proche de féondas aurait une connotation bien plus positive ? Enfin ce n'est qu'une piste officieuse qui pourrait être exploitée.

Sinon on peut effectivement considérer que, de part leur emploi spécialisé ou préservé, le tarish, une éventuelle langue liturgique ou encore le continental, puissent être des langue relativement figées, ou du moins peu sujettes à l'évolution.

iz

Une vision comme pour le sombre langage de Tolkien, qui permet à Saroumane de parler à Gandalf sur des centaines de kilomètres... je vois ta vision du pouvoir de l'ancien langage si c'est à ça que tu penses.

Par contre le Tarish est une langue qui évolue, elle est parler couramment par les Tarishs qui côtoyant les tri-kazéliens. Ils doivent importés des mots, voir des concepts dans le Tarish.

Le continental, lui coupé de sa source, évoluera sans doute en dialecte par rapport à celui parler de l'autre coté des montagnes. Devenant une langue à part, celle de la magience ?

Il y a tellement de point à penser dans ce jeu

Intéressants retours!

Quelque-part le langage ancien primordial est pour moi un langage de pouvoir, et c'est pourquoi il était utilisé par les demorthèn itinérants durant l'âge d'Or. Je trouve d'ailleurs troublant que cet âge d'Or coïncide avec les plus grandes menaces féondes, ce qui pour moi renforce cette hypothèse mais cela est un autre débat.

Mais non, mais non, c'est justement le sujet de ce débat! Donc n'hésite pas à développer cette alléchante idée! En quoi le fait que l'Age d'Or coïnciderait avec les plus grandes menaces féondes tendrait-il à renforcer l'hypothèse que le langage ancien primordial serait un langage de pouvoir?

D'ailleurs, à ce propos qu'entends-tu par 'langage ancien = langage de pouvoir"? Il s'agirait d'une forme de prime idiome, le "langage de l'univers", basé sur le principe que la connaissance du nom véritable d'une chose permettrait d'influencer celle-ci?

Dans cette optique, le "langage ancien" parlé par les Osags, ce serait pour toi le Langage primordial, ou le Creag? Et si le Creag dérive du Langage primordial, contient-il également des mots de pouvoir?

Autre question intéressante : si le langage ancien primordial est un langage de pouvoir, qui l'a transmis aux hommes? Cela suppose-t-il l'existence d'une entité consciente toute-puissante, ou d'un sage ayant atteint l'illumination dans les temps anciens (genre bouddha)?

Concernant le langage lithurgique du temple, je partage votre vision de "langue figée" (d'autant plus qu'il serait sacralisé). Par contre, je me demande si ce langage semble ou non avoir des racines communes avec le langage "continental" des "magientistes", le "tri-kazélien" ou le langage Tarish. Si c'était le cas, on pourrait trouver une origine commune à tous ces peuples (continentaux, tri-kazéliens, tarish)... ...en dehors de Tri-Kazel. Ce qui ouvre pas mal de perspectives, notamment le fait que les peuples Tri-Kazéliens aujourd'hui majoritaires viennent en réalité d'autre part (exode datant de l'aergewin?). Ou encore, en prenant l'hypothèse inverse, que certains prétendus "imports du Continent" ont une autre origine, beaucoup plus locale...

Bref, et pour résumer, je suis assez d'accord avec votre vision selon laquelle les langages "tarish", "continentaux" et "tri-kazélien" se sont influencés mutuellement depuis qu'ils sont en contact, mais je me demandais si la version originelle de ces langues ne partageait pas des points communs, ce qui tendrait à conforter l'idée d'une origine commune de tous les peuples qui la parlent. Cette origine serait soit Péninsulaire (ce qui poserait quelques petits problèmes aux adeptes du Temple et aux Magientistes, qui prétendent que leur savoir provient du continent), soit extra-péninsulaire.

Tiens, et tant que j'y pense, je me demande en quelle langue est rédigé le traité de psychiatrie du docteur continental dont j'ai oublié le nom, mentionné dans la section "santé mentale" du jeu...

Re plop,

bon désolé si mes participations laissent plus de zones d'ombres que de réponses, je me contente en fait de balancer des idées que j'avais dans un coin de ma tête sans avoir vraiment eu le temps de les approfondir.

Pour la langue ancienne en fait ma réflexion est la suivante (attention, ce n'est que MA vision des choses) : comme la langue ancienne est une langue de Pouvoir (c'est mon postulat) elle a probablement influencée les dialectes locaux. Cela peut passer par une imitation des sonorités ou une prononciation dégradées volontairement pour en ôter tout effet magique et donc lui permettre un usage quotidien. Bien entendu il existe de nombreux cas de figure partant de là mais quoiqu'il en soit cela induit une langue ancienne à deux niveaux : un premier de Pouvoir et un second d'usage, sans effets notables hormis des sonorités proches. Par contre savoir qui à enseigné aux humains cette langue, pourquoi les C'Maoghs semblent la comprendre, cela devient hors du sujet linguistique ^^
Si je continue donc mon hypothèse linguistique sur la langue ancienne on peut supposer que si une partie de l'art Demorthen n'est plus connue c'est en partie du fait d'une lente dérive de la langue depuis la sédentarisation de ces derniers. Certains mots n'ayant plus d'effets ils ont été soient oubliés soit maintenus sous une forme inactive et/ou altérées. La perte d'usage entraîne la désuétude, puis l'oubli.
Les Osags parlent pour moi le tri-kazelien et la forme usuelle du langage ancien, peut-être ce qui serait le plus proche du creag d'antan.
La langue ancienne de pouvoir est encore utilisée par les demorthen mais leur maîtrise de cette dernière s'est amoindrie.

Si je synthètise ma vision des choses et tente de les organiser dans le temps :

• avant Aergewin : origine commune de tous les peuples, apparition de la langue de pouvoir qui influence les langues locales et se repend.
• Aegerwin : les combats sont titanesques et les forces magiques et élémentaires déployée colossales : la terre se plisse et naissent les Asgeamar ainsi que les Mor Roimh. Séparés les langues usuelles de la péninsule et celles du continent évoluent séparement pour donner le creag et le continental. On peut supposer que la patrie d'origine des Tarishs s'est également trouvée séparée et c'est pourquoi ses sonorités seraient si différentes.
• Le temps passe et les différences linguistiques augmentent. La langue de Pouvoir périclite lentement mais surement. Du Côté du Continent plusieurs variantes peuvent voir le jour, mais on n'en sait pas grand chose. Clivage clanique de Creag, probablement autant de dialectes de la même langue de base.
• Le pacte : trois royaumes, impulsion d'harmonisation, émergence d'un dialecte commun compris dans toute la Péninsule, le tri-kazelien qui finit par devenir une langue à part entière par simple évolution.
• Arrivent des périodes de canicules et la possibilité lors de ces accalmies climatiques de vagues d'Immigrations : les Tarishs, maintenant entre eux leur culture et leur langue mais assimilant la langue de la péninsule. Premiers enrichissements mutuels des deux langues.
• Arrivée des magientistes par les airs, emportant avec eux des ouvrages et leur langue : le continental. Nouvel enrichissement du tri-kazelien qui incorpore de nouveaux termes, notamment sous l'impulsion des magientistes. Il existe plusieurs langues écrites et on peut estimer que des travaux de traduction et de version furent entrepris. J'estime personnellement que le continental, bien que réservé à une certaine élite et enseigné dans les universités et auprès de ceux pouvant se payer une bonne éducation (nobles et personnes aisées), est toujours parlé et utilisé, bien qu'assez minoritairement. Il risque cependant d'avoir légèrement évolué, par mimétisme, et aurait donc deux formes dans la Péninsule : le continental académique, celui des ouvrages d'origine, et le continental péninsulaire, plus contemporain. Pourquoi pas une sorte de dialecte reihzite, une sorte de tri-kazelien très continentalisé (genre structure et syntaxe du tri-kazelien avec 80% du vocabulaire continental) ?
• Reste le cas du Temple. Bien que je pense que leur continental devait être assez proche de celui des magientistes cela peut changer si l'on considère une langue liturgique, relativement figée donc.

Cela fait donc déjà pas mal de possibilités, pistes et bases de jeu.
D'ailleurs, ne pourrait-on pas trouver des noms pour la langue ancienne, l'hypothétique langue liturgique du Temple ? ce pour faciliter la lecture et la compréhension de tous.

Voila, désolé du pavé.

A vous !

iz

PS 1 : en lisant ça les auteurs vont nous trouver fous
PS 2 : ce we je me relis certains passages des livres de règles, ce afin de clarifier ma vision des choses, et pas seulement sur la linguistique. Il est donc possible que je me contredise par la suite, du fait d'avancée dans mes réflexions.

PS 1 : en lisant ça les auteurs vont nous trouver fous

Non c'est plutôt génial

Tiens, et tant que j'y pense, je me demande en quelle langue est rédigé le traité de psychiatrie du docteur continental dont j'ai oublié le nom, mentionné dans la section "santé mentale" du jeu...

Continental mais sans doute qu'il a été traduit en tri-kazelien.

ah oui tiens, j'avais oublié de répondre à cette question :p
Continental, il est dit me semble que cela faisait parti des ouvrages des bagages des magientistes lors de leur arrivée. Probablement également disponible sous forme traduite ^^

iz

Pareil que Nel, je trouve ça génial!

En tous cas Iznurda, ta vision des choses semble déjà bien développée, et recèle un grand potentiel d'aventures, voire de campagnes!

En ce qui concerne le langage du Temple, je pense qu'il devrait exister, à côté du langage lithurgique, un langage plus "usuel", correspondant au Continental que parlaient les premiers Missionnaires lorsqu'ils sont arrivés sur la Péninsule. (Pour faire une comparaison, je vois assez mal les premiers missionnaires espagnols en amérique du sud s'adresser aux populations indiennes locales en latin d'église, surtout pour leur dire "salut, je m'appelle Diego et je suis votre pote, je suis venu vous apporter la parole du Seigneur pour qu'elle vous nourrisse! Comment ça, le fait que je souffre de malnutrition et de dysentrie ne me rend pas crédible?")

Autre point intéressant soulevé par vos hypothèses/réponses : les traductions des documents continentaux. Si ça se trouve, il y a eu d'importantes erreurs qui ont été commises lors de ces traductions? Dans ce cas de figure, avoir accès à l'un des documents originaux pourrait constituer un fabuleux moteur d'aventures!

exemple : le journal de bord du capitaine du Nautiflux volant a été perdu au cours de la guerre du Temple. En effet, l'équipe chargée de mettre en lieu sûr les documents originaux relatifs à la magience pour éviter les éventuelles déprédations des armées gwidrites n'est jamais arrivée à destination. Quelques années plus tard, par un mystérieux concours de circonstances, ce livre atterrit sur les étagères poussiéreuses d'un antiquaire qui ignore tout de la bombe à retardement qu'il a acquise...

exemple 2 : même exemple que précédemment, mais avec le missel du premier missionnaire ayant importé la religion du Temple du Continent...

exemple 3 : et je ne vous parle même pas de la découverte de documents apocryphes...

exemple 4 : Mouahaha, j'ai plein d'idées! *ricanement glauque imitant celui d'Amonbofis dans Astérix : Mission Cléopâtre* Et si, dans la caisse des écrits magientistes du Nautiflux Volant, il y avait un petit manifeste d'un auteur anonyme laissant à penser que les Tarish ne sont pas inconnus sur le continent, et qu'ils sont l'Ennemi de l'Humanité?

Exemple 5 : Ou mieux encore, découverte d'un petit carnet écrit dans une langue totalement inconnue, qui se révélera par la suite être du Tarish ECRIT? (Ledit carnet se révélant par la suite être le journal intime d'un passager -clandestin ou non- du Nautiflux...)

PS : Mmoui bon, les auteurs ET les autres lecteurs du forum vont peut être quand même se poser des questions sur notre santé mentale, en fin de compte...