Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Bonjour

Je ne sais pas trop où poster ma critique concernant Esteren. Je voulais pas polluer le forum en créant un nouveau sujet. Je laisserai la modération gérer la déplacer si besoin.

Tout d'abord, je tiens à préciser que j'aime beaucoup l'univers et le système de jeu d'Esteren.
Concernant les scénario, j'ai pas du tout accroché à Dearg, car trop restrictif au niveau du background des perso et trop narratif. J'ai plus l'impression de devoir raconter une histoire à mes joueurs qu'à leur faire jouer.

Ma critique concerne la forme. Je trouve le contenu des livres très pauvre. La mise en page et le nombre d'illustrations font qu'un livre contient finalement peu d'info utiles. On pourrait aisément faire tenir 300 pages d'Esteren sur une centaine de pages, voir moins !

Rajoutons à cela le livre Dearg, non seulement splité en 4, mais en plus, chacun des tomes se voit rempli de plus de moitié de nouvelles règles inutiles. 4 livres à 15/20 € au lieu d'un seul à 40 ! Sans parler de l'impact sur l'environnement.

Peut-être que cela est dû à la politique de l'éditeur.

Pour ma part, j'abandonne l'aventure ici.

J'espère que ma critique sera constructive, et qu'elle ne blessera personne au sein de l'équipe qui, je pense, fais un travail honnête.

Bonne continuation à toute l'équipe, aux MJs et aux joueurs !

Hello,

Comme tu l'avais pressenti, le lieu de post initial n'avait pas grand-chose à voir avec ton message. Il peut constituer un sujet en soi, ou être rattaché aux discussions sur Dearg

Ta décision t'appartient : Dearg ne fait pas l'unanimité sur les focus et arcs narratifs.

Concernant les illustrations et la maquette plus ou moins aérée... là, c'est une question de goût, je pense qu'il doit y avoir des avis très divers sur la question ^^ (en plus ça varie pas mal selon les chapitres et ouvrages, de mémoire la maquette du scénario "Choix de vie" dans Livre 2 - Voyages est plutôt dense et peu illustrée)

Je me permettrais juste une remarque : apparemment tu as lu Livre 1 - Univers et n'as pas été convaincu par Dearg, soit... mais la gamme ne s'arrête pas là. Des suppléments comme Livre 2 - Voyages ont une approche plus "classique", de même que les sorties 2016 avec Lune noire et Occultisme abordent également d'autres thèmes, ... Bref, je ne dis pas que tu les apprécieras forcément, juste qu'Esteren est plus vaste que Dearg


Bonne continuation, et n'hésite pas à revenir si le cœur t'en dit !

Bonjour,

comme le précise Iris, la gamme ne s’arrête pas à la seule campagne Dearg, et il est toujours possible d'utiliser les différents matériaux présents sur le forum ou dans les ouvrages pour faire vivre à tes joueurs une expérience Esteren différente du la campagne.

Je comprends toutefois ton désarroi quant à la restriction narrative liée aux focus. J'ai passé un temps non négligeable à préparer le premier focus de mes joueurs (D'amour et de Fureur) car je n'arrivait pas à trouver et me décider sur où se trouve l'équilibre entre ce que je dois raconter et ce que je dois/peut faire jouer. Evidemment, l'équilibre dépend beaucoup de tes joueurs et de ce qu'ils attendent. J'ai même plusieurs fois penché pour la solution "je raconte tout". J'ai décidé de faire confiance aux auteurs et d'essayer un premier focus, quitte à raconter les suivants via mail si mes joueurs n'étaient pas convaincus.
J'avoue que même si j'avais lu ici que les tables avaient généralement accepté positivement cette nouvelle forme de jeu, j'étais assez sceptique sur la réception par mes joueurs. Ils ont adoré et m'ont même demandé si le prochain focus serait proche.

Bref, tout ça pour dire : c'est un travail inhabituel et compliqué (particulièrement l'adaptation des arcs narratifs aux personnages de ta table), mais très intéressant et enrichissant, à la fois en tant que meneur et en tant que joueur.

Ceci étant dit, il existe plusieurs solutions pour intégrer les focus dans le présent, ce qui devrait te permettre d'incorporer les arcs narratifs d'une manière plus classique.

Pour terminer sur le fond, le gros de la campagne devrait voir le jour début 2017 (d'après les informations que j'ai glanées sur le forum), et devrait avoir une structure assez proche d'une campagne classique.

Concernant la forme, j'ai également été particulièrement déçu lorsque j'ai reçu les 3 premiers tomes de Dearg. L'idée de savoir que le suivant serait plus classique et qu'il existe un nombre important de scénario et canevas disponibles m'a beaucoup aidé à continuer à mener mes joueurs dans Tri-Kazel.

Dans tous les cas, bon courage pour la suite.
Je te souhaite à toi ainsi que ta table de trouver chaussure à vos pieds !

Clairement, le format des focus est très déstabilisant, de prime abord, et beaucoup de meneur-euses rongent leur frein pour l'instant de ne pas avoir le reste de la campagne. Il me semble avoir lu quelque part à quelques reprises que Nel pensait avoir fait une erreur sur la chronologie des publications, en ne publiant pour le moment que des focus (ou presque, n'oublions quand même pas le scénario Vestiges, à la fin de Déarg - 3). L'explication, c'est que la suite de la campagne devait sortir dans la foulée, or on sait à quel point Nel s'est fourvoyé sur les délais, en s'excusant systématiquement (des dizaines, peut-être des centaine de mots d'excuses ? ).
Plus précisément, sur la question des focus, le témoignage de lcwild me semble très révélateur : j'ai lu davantage de retours de meneur-euses d'abord sceptiques avant de les avoir fait jouer, puis enthousiastes après les premières parties, que l'inverse. Pour ma part, j'ai fait jouer Gaol et Coir, et ce fut à chaque fois un régal, des deux côté de la table...
... à tel point que je suis en train de penser à un focus autour d'un PJ occultiste, idée que j'ai soumise au joueur, et qui l'a également enthousiasmé ! Il faut dire qu'avec les derniers suppléments, il y a de quoi faire maintenant !

hop hop je déplace dans la section secrets car ça sent les spoilers tout ça

J'essaye de prendre un moment pour participer à cet échange dès que possible

rhââ, j'ai tellement l'habitude de poster dans la section "secrets" que je ne fais jamais gaffe... bon en même temps, je ne crois pas que nous ayons vraiment gaffé, mais tu as raison, mieux vait prévenir que guérir

Pour ma part, j'ai une question à Makiyaa : ta critique concerne-t-elle Esteren dans son ensemble, ou uniquement Dearg?

Ce n'est pas facile de faire la distinction dans ton message initial (en tout cas pour moi! ^^).

Arg, le problème est que justement mon sujet concerne Esteren en général. Je fais une petit aparté à propos de Dearg, qui illustre mes propos, mais ma critique concerne aussi bien le reste des ouvrages.

Les arcs narratifs, j'ai rien contre. Perso, comme dit, j'aime pas le principe mais c'est original et rien que ça, c'est quelque chose que j'apprécie.

Mon vrai problème est le contenu de plus en plus "pauvre" des livres de jeu de rôle. Peut-être même que ma critique pourrait s'étendre à d'autres jeu de rôle mais je n'ai pas lu de livre de JDR récent depuis un bout de temps, et c'est avec Esteren que je me suis vraiment rendu compte du soucis.

Je reprécise mon coup de gueule : il s'agit en quelque sorte de la mise en page et de la politique éditoriale. Pour faire simple, on nous sort de plus en plus de livres de jeu de rôle, avec de moins en moins de contenu "utile" et on se retrouve à payer un blinde pour avoir des règles supplémentaire, des aides de jeu, etc... qui font bien sur le papier ais qui fondamentalement, ne servent pas à grand chose.

Encore une fois, je ne blâme pas l'équipe d'Esteren, mais plus la politique éditoriale qui soutient le projet. Dearg est un bon exemple, car il illustre très bien la différence entre le projet initial : 1 libre avec 1 campagne qui exploite l'univers de Tri-Kazel et le résultat final : 4 livres avec 50% de scénario et 50% de nouvelles règles.
Je ne pense pas que le projet initial consistait à présenter un travail ainsi proportionné.

Mais Dearg n'est pas le seul exemple : de manière général, les livres d'Esteren sont assez gros pour ce qu'ils contiennent. Même le livre 1, qui fait dans les 300/400 pages de mémoire, est assez restreint. Et ça m'embête vraiment d'acheter une gamme entière quand je pense qu'un livre aurait pu condenser tout ça.

(Encore que le livre 1 est particulier car il décrit l'univers de manière "romancée", ce qui permet au lecteur de mieux comprendre les mentalité des différents peuples, et c'est très bien. Je préfère cependant un livre plus dense, avec des plus petites écritures.)

Après, c'est peut-être effectivement une question de goût. Certain apprécieront peut-être les livres assez aérés, avec de belles illustrations. Pour ma part, je suis plutôt adepte du livre pavé, presque sans image, en noir et blanc, mais qui contient tout ce dont j'ai besoin.



Je voulais simplement donner mon avis, qui n'est que celui d'un simple MJ parmi d'autre. J'apprécie l'audace de l'équipe de proposer quelque chose d'original, mais j'ai l'impression que la politique éditoriale gâche un peu ce travail. On se retrouve avec plein de bonnes idées noyées dans du contenu additionnel et étalé sur d'innombrables ouvrages.

Désolé si mes propos ne sont pas clair, je suis un peu crevé en ce moment, mais je tenais à faire part de mon avis quand même.

Ok, je comprend mieux ton propos!

Je te réponds succinctement avec ma perception des choses, mais il est évident que c'est l'équipe qui est le mieux placée pour t'apporter une réponse plus précise.

Tout d'abord, personnellement, j'apprécie ta démarche : loin de déverser des flots de haine gratuite, tu exprimes ton opinion dans une optique constructive. Rien que ça, je trouve ça cool de ta part.

Ensuite, je précise certains points :

- Dearg a été prévu pour sortir en épisodes dès le crowdfunding en 2012-2013. Si mes souvenirs sont exacts, le modèle était proche des campagnes pathfinder à la base. Donc de ce point de vue, la politique éditoriale n'a pas vraiment changé, si ce n'est qu'il y aura plus d'épisodes que prévu (un épisode 5 est en préparation, comme annoncé de longue date sur ce forum).

- les "scénarios normaux" de Dearg vont réellement commencer avec le livre 4. Ce livre est en cours de relecture actuellement, et je peux te garantir qu'on ne chôme pas dessus.

- Les deux livres parus récemment (Lune noire et Occultisme) comportent un bel équilibre entre règles additionnelles (essentiellement à destination des joueurs, pour permettre de jouer des "rôles" plus diversifiés en ayant accès à certains "pouvoirs"), éléments de contexte directement exploitables (PNJs, organisations, modes de jeu...), ainsi qu'une grosse flopée de canevas et scénarios (dont un scénario-campagne comme celui paru dans la nouvelle version de "voyages") permettant de mettre le tout en scène. Si tu n'y as pas encore eu accès, n'hésite pas à jeter un oeil dessus lors de sa sortie prochaine en boutique pour te faire une idée.

Evidemment, je me rends bien compte que ces deux considérations n'abordent pas le fond du problème que tu soulèves, même si elles peuvent contribuer à l'alléger.

Tu dis que tu est plutôt partisan des livres très condensés, pratiquement sans illustrations, limite en noir et blanc.

Or, il était clair dès le départ que la ligne éditioriale d'Esteren n'appartient pas à cette catégorie : c'est une gamme qui met en avant un aspect multisupport et une grande qualité esthétique.

Après plusieurs années à côtoyer l'équipe, j'ai cru comprendre que cette démarche avait quelque chose de personnel et d'artistique, qui dépasse certaines considérations de marketing ou d'efficacité : l'objectif aussi bien initial que final pour Esteren est de créer quelque chose qui soit à la fois un jeu de rôles et une oeuvre d'art à part entière.

De ce point de vue, il est évident que passer à des livres en noir et blanc écrits petit et sans illustrations est un peu hors sujet.

Mais je suppose aussi que quelque chose t'a attiré dans Esteren au départ, et qu'il y avait à l'époque un équilibre entre esthétique et contenu dans le jeu, que tu ne retrouves plus actuellement.

La question est maintenant de savoir ce que tu proposerais pour améliorer la production existante, sans sacrifier l'essence esthétique de la gamme.

Ces propositions ne seront pas forcément intégrables, mais je suis certain que les auteurs les liront avec attention, et qu'elles alimenteront leurs réflexions de façon constructive.

Et qui sait, peut-être te permettront-elles également de (re)trouver des choses intéressantes dans la gamme également!

Voilà voilà, en espérant avoir amené des choses constructives, sans -trop- empiéter sur les plates-bandes de l'équipe...

[HS ON]

Arthus a écrit : Je te réponds succinctement avec ma perception des choses

[HS OFF]

Déjà parti...