Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

<Avertissement : ce post est écrit au second degré>

Bon, y'a vraiment des fois, genre le soir à minuit passé, quand on finit de déguster son Dearg 3 amoureusement acquis la veille, où la frustration du Meneur atteint des sommets et où vraiment on détesterait volontiers les auteurs cachotiers

J'ai donc lu Vestiges hier soir et j'ai quelques questions en suspend que je souhaite partager ici. Toutes portent sur la "grotte", bien entendu.

- Où se situe cette grotte ?

Lorsque les joueurs ressortent un peu miraculeusement, on a vraiment l'impression qu'il vont surgir d'un tertre, largement recouvert par une végétation qui masque l'endroit, ou bien à flanc de falaise, au pied d'un contrefort, etc.

Je me suis tout de suite posé les deux question suivantes :

- s'ils jouent le scénario en tant qu'enfants, comment éviter le "déjà vu" après le focus destiné au joueur qui héritera de l'arc de la culpabilité ?

Parce que quand même, toutes les conditions sont réunies pour qu'il dissuade les autres personnages de s'y rendre. Or le début fait un peu un hold-up sur le libre-arbitre du personnage en question et le joueur pourrait considérer que la ficelle du "plongés dans l'action" est un peu grosse...
Mais si on évite ce type de démarrage "action !", d'emblée immersif, on court évidemment le risque de voir le personnage se désolidariser totalement, voire même de parvenir à dissuader tout le groupe (parce que lui, il est déterminé par son background, tandis que les autres personnages, enfants, n'ont peut-être pas la même détermination à aller voir des C'maoghs...).

Je pense donc jouer cette petite saynète, comme un souvenir post-focus, laissant à mes joueurs le choix de s'engager ou pas dans le scénario.
Si, comme je le prévois, ils déclinent l'entrée du scénar, j'utiliserai un autre moment dans la campagne (un blizzard, une course poursuite, ou autre) pour arriver jusqu'à la grotte.

- Et là, deuxième question : la localisation physique de la grotte a-t-elle une importance ?

La place du serpent dans l'histoire (et les cauchemars d'Argan, comme l'a évidemment noté Arthus) démontrent l'intérêt d'une localisation dans le Val. A vrai dire, je suis en plein décortiquage des scénarios, de leurs scènes, des lieux, de façon à me faire une idée globale de la région (les trois vaux) et de l'emplacement de chacune des scènes à jouer (et accessoirement de comment on s'y rend).

Mon option sera probablement de placer cette grotte, d'une façon ou d'une autre, sous la montagne qui sépare le Val de Dearg et Gwidre. D'une part parce qu'elle pourrait devenir un "raccourci" pour l'un de mes personnages qui est un wannabe varigal et d'autre part parce que j'aime bien l'idée qu'on entre dans un endroit pour sortir par un autre, ce qui accentuerait le caractère initiatique de ce voyage souterrain.

Mais évidemment, il reste des questions (j'ai déjà dit que je détestais les auteurs dans ce post ? Nan, parce que là, vraiment, hein ).

- Les dessins portés sur les murs lissés de ce qui semble être un tombeau (ou un autel) datent de "100 à 200 ans"...

Bon, là, je n'ai pas fini de décortiquer la chronologie générale de la campagne et les chronologies des focus. J'envisage ensuite d'y ajouter les chronologies de mes propres factions et groupes divers, tout en le situant dans une chronologie plus globale.

Mais bon, un coup d'oeil rapide sur la chronologie simplifiée d'Iznurda montre que justement entre 100 et 200 ans, bin, il s'est quand même un peu passé des choses entre l'an 700 et l'an 800 !

- Ensuite, on nous précise bien, nous pauvres meneurs esclaves des facéties narratives d'un auteur soucieux de préserver ses futures révélations, que le "cercle" au centre de la dalle doit tout particulièrement être relevé par les personnages.
"- Super..." *sur le ton de Droopy*

Mais pourquoi, oh Unique, pourquoi ces gens jouent-ils ainsi avec mes nerfs ? C'est bon, je suis déjà accro à cette gamme ! Alors pourquoi "teaser" comme ça pour que j'achète la suite ? Et qu'est-ce que je vais leur dire, moi, à mes joueurs ?

Ces incertitudes m'amèneraient à probablement disqualifier ce scénario d'ici à ce que j'en sache plus, quitte à le faire jouer comme un souvenir flashback, inséré dans le scénario où ils tomberont (les joueurs pour la première fois, mais les personnages pour la seconde fois) sur ce fameux "cercle au centre de la dalle".

Mais du coup, le prologue est super (j'ai opté pour la proposition d'Iris concernant l'enchaînement Loch Varn / Poison / Automne Route, quoique j'y enchâsse déjà quelques éléments persos), on voit bien où placer les premiers focus (que j'envisage aussi de destructurer, c'est-à-dire de ne pas coincer toute une séance ou deux sur un focus, mais de faire jouer scènes après scènes, en parallèle d'une séance dans le "temps présent"), mais la campagne, du coup, trouvai-je hier soir, j'hésite encore à m'y lancer...

Bref, pas t'assez, M. Cadbury, faut en dire moins, ou en dire plus, parce que là, c'est pas t'assez

Si quelqu'un a tranché sur ce qui constitue encore pour moi des hésitations, je suis bien évidemment preneur. Il y a tant de bonnes idées dont je me suis déjà nourri ici... Vous allez bien m'en trouver une, hein ?

Beaucoup de questions, j'espère que je pourrai répondre à tout sans rien oublier!

- s'ils jouent le scénario en tant qu'enfants, comment éviter le "déjà vu" après le focus destiné au joueur qui héritera de l'arc de la culpabilité ?

[...]

Si, comme je le prévois, ils déclinent l'entrée du scénar, j'utiliserai un autre moment dans la campagne (un blizzard, une course poursuite, ou autre) pour arriver jusqu'à la grotte.

Excellente idée! En voici deux de plus, au cas où :

1) placer ce scénario AVANT que le personnage possédant l'arc de la culpabilité ne vive la disparition d'Avel.

2) Pour ma part, j'ai sans le savoir (parce que Dearg 3 n'était pas encore sorti) intégré cet élément lorsque j'ai fait jouer "automne rouge". Tu trouveras mon compte-rendu ici : http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 9&start=71 (acte 2, scène 4 : le sanctuaire sous la mine)

Mon option sera probablement de placer cette grotte, d'une façon ou d'une autre, sous la montagne qui sépare le Val de Dearg et Gwidre. D'une part parce qu'elle pourrait devenir un "raccourci" pour l'un de mes personnages qui est un wannabe varigal et d'autre part parce que j'aime bien l'idée qu'on entre dans un endroit pour sortir par un autre, ce qui accentuerait le caractère initiatique de ce voyage souterrain.

Pour ma part, je l'ai placée entre Dearg et Melwan. En effet, les deux villages ont des mines qui s'enfoncent dans la montagne, et qui doivent probablement rejoindre des grottes et autres réseaux souterrains. Par ailleurs, le livre d'Alban dans "automne rouge" fait référence à un serpent au coeur de la montagne qui garde l'ambre, tandis que dans le scénario "poison", les joueurs sont en contact avec du flux fossile qui transforme les gens en semi-reptiles (fait rappelé dans "vestiges", d'ailleurs).

Bref, pour moi les réseaux souterrains courent sous toute la montagne, et communiquent avec les mines de Dearg et de Melwan.

Les dessins portés sur les murs lissés de ce qui semble être un tombeau (ou un autel) datent de "100 à 200 ans"...

Pour moi, cet autel a été érigé par le grand père d'Alban Elarig, ou la personne qui lui a refilé le livre "la mémoire du monde" (cf automne rouge, la mémoire du monde).


Enfin, en ce qui concerne le "cercle", pour moi il s'agit de l'emplacement d'une géode de flux fossile, peut-être même celle que possédait Alban.

Voilà voilà, en espérant que ça t'aide... même si ces réponses ne sont, à l'heure actuelle, que des spéculations.

Salut Songe,

Je plaide coupable pour le suspenses insoutenable ! Une petite remarque à ce sujet : comme meneur, je peux comprendre que ça te mette en difficulté. Ceci est dû au choix de découper Dearg en plusieurs épisodes pour échelonner les publications. Le problème c'est que ça met beaucoup plus de temps que prévu sans compter l'épisode 5 qui s'est ajouté... ; bref pas évident. D'un autre côté, ça met en évidence un point pas forcément visible à première vue et qui est plutôt un compliment : cette histoire t'accroche et tu veux connaître la suite ! Et ça, j'en suis plutôt content, donc merci

Mais bon, trêve de congratulations et autres dissertations narcissiques, je vais essayer de t'aider :

1. Où se situe cette grotte ?
Elle se situe entre les vaux de Melwan et Dearg. Cela a une certaine importance : d'un côté les événements de Poison, d'un autre ceux d'Automne rouge.

- s'ils jouent le scénario en tant qu'enfants, comment éviter le "déjà vu" après le focus destiné au joueur qui héritera de l'arc de la culpabilité ?
Si tu le joues en flash back, le "déjà vu" est clairement recherché. Je comprends tes réserves vis à vis de la sacro sainte liberté des joueurs. Mais le parti pris de Dearg est clair sur le sujet (peut-être pas assez ?) : les joueurs sont invités à jouer le jeu d'un certain dirigisme, pour le bien de l'histoire, au moins dans un premier plan. Ca va évoluer dans l'épisode 4 et complément changer dans l'épisode 5. Il est possible que je doive encore affiner mes textes techniques pour bien transmettre ces partis pris aux meneurs. Évidemment, tu peux faire autrement et, comme pour tout matériel issu d'un livre de JDR, adapter les choses à ton envie. N'hésites pas !

- Ensuite, on nous précise bien, nous pauvres meneurs esclaves des facéties narratives d'un auteur soucieux de préserver ses futures révélations, que le "cercle" au centre de la dalle doit tout particulièrement être relevé par les personnages.
"- Super..." *sur le ton de Droopy*

Désolé pour ça je plaide re-coupable
D'autant que je ne sais pas si je vais avoir l'occasion d'exploiter ça au final. Demander un épisode 6 pour Dearg à l'éditeur/la communauté/mes camarades auteurs me semble compliqué à faire passer...!

Sur ce je laisse mes petits camarades s'exprimer sur le sujet...!




EDIT
Arf déjà fait, sacré Arthus

Nelyhann a écrit : D'autant que je ne sais pas si je vais avoir l'occasion d'exploiter ça au final. Demander un épisode 6 pour Dearg à l'éditeur/la communauté/mes camarades auteurs me semble compliqué à faire passer...!

Génial, ça aussi va dans le sens de mes spéculations!

Arf déjà fait, sacré Arthus

Et heureux de constater que mes pistes vont dans le bon sens (et donc que je n'entraîne pas un camarade dans l'erreur!)

Alors pour moi c'est ... non ! XD

Comme je m'attendais à des trucs de ce genre (je commence à les connaitre les lascars !), je préfère encore attendre la sortie de Dearg 5 pour tout acheter en même temps (idéalement en un seul beau livre mais ça, l'avenir me le dira) avant de me lancer dans cette campagne. Trop d'éléments manquants, trop de temps entre chaque sortie (mais ça, ce n'est pas la faute d'Iris ou Nel', je le sais bien ), du coup, j'attends de tout avoir pour tout dévorer d'une seule traite.

L'avantage en plus, c'est que vous aurez défriché le terrain devant moi XD

Je n'en attendais pas moins de toi, Arthus, mais la réponse de Nelyhann complète très bien la tienne (même s'il était un chouillat en retard sur toi :p)

Donc, merci, déjà, pour le temps pris pour me répondre.

@Arthus

1. A mon humble avis, ce serait pire
Le personnage est censé connaître sa propre histoire. Placer le scénario AVANT le focus, c'est une façon d'amoindrir ce que son personnage aurait dû savoir GRACE au focus. Et en plus, ça réduit l'impact du focus, qui sera le déjà vu du scénario...

2. Un compte-rendu de malade ! J'espère que mes joueurs en feront des bons, je vous les posterai. Mais 15 pages, t'es vraiment un grand malade
Ceci dit, plein de bonnes idées pour rendre le monde un peu plus vivant. Le détail que j'adore : le braillard de l'auberge, qui situe efficacement Harald en une phrase. Un vrai truc de meneur, ça.
Effectivement, le placement de la grotte dans Automne Rouge permet de faire d'une ambre deux coups, ce qui est assez pratique. Cependant, je pense quand même continuer de séparer les deux, mêmes si l'idée de l'autel est définitivement adoptée pour plus tard. J'aime assez l'idée qu'au-delà du cas Alban, voire d'Argan, les joueurs découvrent par la suite que cette situation dure depuis un moment. Ca accroît l'ampleur en donnant une perspective plus historique, je trouve.
Bon, l'inconvénient sera de trouver un contenu à leur proposer en lien avec ce culte passé (le Culte de Sniomh ? On en parle quelque part, dans un petit encart, je ne me rappelle pas dans quel volet de la gamme)
De plus, je pense qu'outre les créatures, la magnifique illustration va plutôt les focaliser sur l'être humain qui semble impérieusement désigner le serpent à "sa" créature (celle du lac rouge ?).
Bref, j'aime bien l'endroit et je compte m'appuyer un peu plus dessus qu'en en faisant juste le décor du final d'Automne Rouge...

3. Concernant la localisation de la grotte : oui, Arthus, tu as raison, placer cette grotte entre Melwan et Dearg était mon premier choix. Je l'ai juste trop trouvé, trop... euh... commode.
Tout comme l'indice des mémoires d'outre-tombes (le nom du bouquin ne me revient pas, pardon) d'Alban sur l'ambre et le serpent me paraissait un peu évident. Je vais y revenir.

4. Je vais conserver l'idée de l'emplacement d'une géode ou d'une ambre contenant du flux fossile (ambre, flux ancien ; geode, flux récent ? Les capacités d'enkystement de Roimh se sont modifiées avec le temps ? Ahh. Que de joies spéculatives...).
Et je suis d'accord avec l'idée d'un autel : ça me paraissait assez sympa, plus sympa qu'un tombeau (même si on peut imaginer qu'il y ait AUSSI quelqu'un d'enterré sous cette dalle, hein).

@Nelyhann

Grand merci pour ta réponse, qui, je n'en doutais pas, a bien saisi le compliment caché dans les atermoiements de ce pauvre meneur égaré dans je-ne-sais-quel songe...

Poison et Automne Rouge liés, ça justifie bien l'emplacement de la grotte. Comme je le disais plus haut, je trouve ça un peu facile. D'une façon générale, mon problème de maîtrise est l'habitude de mes joueurs. Bien que j'ai l'extrême chance de pouvoir compter à ma table deux joueurs qui ne me connaissent pas, dont un qui débute, les trois autres (l'un de mes plus anciens amis et nos épouses respectives) sont des routards de chez routards. Le genre qui trouve la fin de Usual Suspect après 30mn, dans le cas de ma femme. Aucun indice, juste de l'intuition et un peu de métagame.

Alors, autant je suis très excité par l'idée de me remettre, presque 15 ans après mes derniers Maléfices, à du scénario d'ambiance. Autant j'aime énormément le parti pris sur les émotions, qui vient percuter assez nettement le contrat MJ / Joueurs habituel ("Vous gérez vos persos, je gère tout le reste"). Autant le monde me paraît intéressant et les factions tout à fait exploitables sur le long terme. Autant je sais que je dois complexifier, ou ajouter des dimensions supplémentaires aux enquêtes, faute de quoi ça risque de leur paraître un peu téléphoné.

A tel point que j'ai une vague appréhension pour entamer le récit avec Loch Varn, parce que je suis un habitué des narrations destructurées. Je sais donc déjà qu'il n'y aura pas de surprise sur ce plan, pour ces trois-là.

Bon, tout ça, ce sont mes petits problèmes à moi. Mais ils expliquent pourquoi j'écume ce forum dans l'espoir d'obtenir de la matière en plus (et fort heureusement, j'en trouve plein, y'a vraiment des gens supers, dans le coin !). Parce que je ne trouve pas complètement mon compte dans les scénarios officiels.

Ils sont agréables à lire. L'aspect modulaire est assez nouveau. Ils proposent souvent d'excellents moments et quelques jolis challenges pour les meneurs. Mais, d'une façon générale, je les trouve assez simples et assez linéaires. En revanche, je reconnais tout à fait que si l'on parvient à ne pas prendre parti (parmi les différentes explications possibles), certains scénarios n'ont pas besoin d'être plus tarasbiscotés : le fait d'avoir un doute sur la "vérité" des phénomènes que l'on aura vécu suffit amplement.


Je crois que je commence à peine à saisir l'optique dans laquelle vous avez souhaité travailler. Donc, je vais en rester là, mais d'un point de vue "consommateur", si je puis dire, la ligne qui consiste à dire tout à la fois "les personnages sont mortels, l'arc ne l'est pas" et "focus, outils d'exploration de l'émotion, profondeur de l'interprétation aidée par une vraie construction du personnage au fil des récits" me paraît tout de même un peu casse-gueule

Moi, j'aime bien les paris un peu dingues. Et je regrette de ne pas avoir été là au début de votre aventure. Et de toute façon, quand j'ai ouvert les deux pages de Voyages sur "comment décrire" en fonction des compétences ou des voies des personnages, j'ai su que j'allais tout acheter dans ce jeu. Mais quand même, ça reste risqué

Songe a écrit : (le Culte de Sniomh ? On en parle quelque part, dans un petit encart, je ne me rappelle pas dans quel volet de la gamme)

Livre 3 - Dearg, épisode 1. Description du lac rouge.

Texte écrit en spéciale dédicace pour Pwyll en fait

Songe a écrit :e genre qui trouve la fin de Usual Suspect après 30mn, dans le cas de ma femme. Aucun indice, juste de l'intuition et un peu de métagame.

En même temps... Usual Suspect, si tu as pas mal fréquenté Agatha Christie dans ta jeunesse, tu es en terrain presque connu. Le principe de l'assassin qui est le personnage qui parait "évidemment" innocent... Ou le narrateur criminel qui a des antécédents : le meurtre de Roger Ackroyd, à ma connaissance c'est dans ce roman que ça apparaît pour la première fois, j'ai lu ou entendu que ça avait même fait scandale car rompant le pacte avec le lecteur consistant à lui permettre d'identifier le tueur avec les indices.

Dès qu'on a un peu de bouteille littéraire, c'est dur d'être surpris... mais je pense qu'on peut compenser avec le charme et l'ambiance de l'univers : certes on saisit une partie des données finales... et alors ? si on a un chouette voyage, avec des PnJ qui ont du corps et un monde qui évolue, on s'y retrouve quand même en plaisir ludique

Songe a écrit :Parce que je ne trouve pas complètement mon compte dans les scénarios officiels.

Les scénarios officiels... sont quand même de plusieurs genres :

- Loch Varn : découvrir l'univers avec narration destructurée
- Poison : initiation assez classique (je dirais Automne rouge aussi)
- Bac à sable Dearg : pistes d'aventures pour meneur
- Canevas de voyage : peuvent être placés dans les montagnes & côtes...
- Choix de vie : histoire autonome qui peut se jouer totalement à part de Dearg ou du Prologue
- Monastère de Tuath : enquête à mystère, connectée à la campagne en présentant Mac Snor

Et bientôt Lune Noire & Occultisme qui donnent du matériel pour des histoires ponctuelles avec des fantômes, ou bien pour monter une campagne centrée sur l'occultisme (là aussi, autonome de Dearg, avec donc une structure plus "classique" en JdR)


En gros, il y a de l'initiation, du chti scénario pour une soirée, de la campagne avec un concept fort, de la petite campagne classique... plus qu'à picorer ce qui te plait au moment où ça te fait envie

Oui, tu as raison et dire "les scénarios officiels" est certainement une généralisation un peu abusive.

Vous avez tenté de satisfaire le plus grand nombre en proposant des choses assez variées, des approches multiples, des scénarios modulaires, etc.

Quand je dis que je n'y trouve pas mon compte, c'est pas une critique pour critiquer. C'est sincère et en même temps, ça voudrait ne blesser personne. Ni même égratigner. Je sais vraiment ce que c'est que de se lancer dans une écriture de ce type, le boulot que c'est, le risque de la procrastination (bonjour les coups de pieds au cul qu'il faut se mettre tous les jours pour avancer), le nombre de trucs à gérer qu'on n'aurait jamais pensé devoir approcher, à aucun moment, mais qui doivent être réglé. Et je ne parle même pas de la lassitude...

Donc, vous avez déjà acquis non seulement un soutien mais également tout mon respect pour le travail que vous avez produit. Le bébé est magnifique et je ne suis ni le premier ni le dernier à le dire.

Le parti pris de la campagne est de zoomer sur une toute petite partie du territoire et de proposer que les joueurs soient ancrés à cet endroit. Que ce petit vallon compte pour eux. Ca suppose effectivement d'y investir du temps d'écriture (pour vous) et de jeu (pour les joueurs).

Mais il me manque votre vision d'une "campagne impériale", de la féodalité Esterienne, du pouvoir derrière le trône, d'une dramaturgie peut-être un peu plus ample, etc. Certes, une lecture attentive de votre gamme permet d'apercevoir les ombres de ces esquisses (et les deux focus D2, Modhannan et Mac Thogail sont d'excellents supports pour développer pleinement cette dimension. D'ailleurs, ce sont mes focus préférés, pour l'instant. Encore qu'en y réfléchissant à deux fois, c'est compliqué. Il y des choses que j'aime dans beaucoup de choses que vous avez écrites...).

Mais très égoïstement, je me rends compte que je n'aurai sans doute pas le temps de développer tout cela par moi-même. Et donc, j'exprime ce manque. Sans doute un peu de nostalgie, aussi.

En fait, Esteren est le genre de jeu sur lequel j'aurai adoré tomber un peu plus tôt (vous foutiez quoi d'ailleurs ? Hein ? ) parce que j'aurai eu plus de temps pour justement développer ces canevas, tisser mon grand plan tout en farfouillant mes archives (au hasard Maléfices, Cthulhu, mais même Pendragon ou Légendes Celtiques peuvent fournir d'excellents sujets d'adaptation).

Ainsi va la vie

Songe a écrit :
@Arthus

1. A mon humble avis, ce serait pire
Le personnage est censé connaître sa propre histoire. Placer le scénario AVANT le focus, c'est une façon d'amoindrir ce que son personnage aurait dû savoir GRACE au focus. Et en plus, ça réduit l'impact du focus, qui sera le déjà vu du scénario...

Je me suis ma exprimé, je voulais dire chronologiquement avant le focus. Autrement dit, si Adéliane vit le scénario "vestiges" alors qu'elle a 6 ans, et que la disparition d'Avel intervient quand elle en a 8, alors il n'y a plus de problème de cohérence dans ses réactions. Elle ne sera pas traumatisée par la disparition d'Avel au point de "refuser le scénar", étant donné que ce traumatisme n'aura pas encore eu lieu.

En termes de mise en scène, tu peux toujours te servir de "vestiges" comme d'un flash back du groupe, par exemple lorsque les personnages arrivent au terme du scénario "poison", et qu'ils découvrent les lézards mutés et autres habitants aux yeux reptiliens. Cela pourrait provoquer la remontée de souvenirs oubliés ou occultés, à savoir cette escapade cauchemardesque dans les sous-sols de tri-kazel, avec cette peinture rupestre de grands serpents.

Si en revanche tu joues ce scénario au présent, il me semble facile de le modifier pour passer outre les réticences d'Adéliane : n'importe quelle situation de danger au cours de laquelle les personnages devront trouver un refuge devrait faire l'affaire. En ce qui me concerne, j'envisageais de placer ça au terme de "poison", lorsque les personnages devraient fuir Melwan aux prises avec les habitants mutés avec ce qui resterait des villageois sains après la chute du château.

En fait, Esteren est le genre de jeu sur lequel j'aurai adoré tomber un peu plus tôt (vous foutiez quoi d'ailleurs ? Hein ? ) parce que j'aurai eu plus de temps pour justement développer ces canevas, tisser mon grand plan tout en farfouillant mes archives (au hasard Maléfices, Cthulhu, mais même Pendragon ou Légendes Celtiques peuvent fournir d'excellents sujets d'adaptation).

Tu peux encore le faire maintenant, ça.

Si on fait jouer le scénario quand les personnages ont 6 ans, est-ce que le "socle" est toujours vide ?