Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Hello!

Suite à des discussions avec Fafi06 sur certaines techniques narratives dans le sujet de May lï ( http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 8&start=20), j'ai eu le sentiment qu'Esteren, avec son système d'arcs narratifs et ses focus, introduisait une nouvelle manière de jouer aux jeux de rôles : le jeu à la troisième personne.

Cet aspect des choses peut être assez déstabilisant pour les meneurs "classiques", sans doute plus habitués à un jeu "à la première personne". Cependant, une fois compris, je pense que cette manière de jouer recèle un très bon potentiel pour ceux qui désirent l'utiliser.

Jouer à la première et à la troisième personne, kézako?

Jouer à la première personne

Il semblerait que la façon "classique" de jouer au je de rôles repose sur une narration à la première personne : le meneur pousse les joueurs à s'identifier à leurs personnages pour un maximum d'immersion en utilisant plusieurs techniques narratives.

Par exemple, il ne va confier aux joueurs que les informations que leurs personnages connaissent, va adapter ses descriptions au ressenti des personnages plutôt que de livrer des faits objectifs, poussera les joueurs à parler de leurs personnages à la première personne ("je dis", et non "mon personnage dit"), etc.

C'est une optique favorisant le vécu, les émotions fortes et le jeu d'acteur.

D'un point de vue littéraire, elle correspond aux récits à la première personne, comme le cycle de l'assassin royal de Robin Hobb ou le Cycle d'Ea de David Zindell. Les livres-jeux "dont vous êtes le héros", comme la série "loup solitaire", sont aussi d'excellents exemples de ce modèle.

Par ailleurs, le livre 1 de la gamme d'Esteren, "Univers", a été écrit dans une optique "1ère personne".


Jouer à la troisième personne

Le jeu à la troisième personne me semble (du haut de ma maigre expérience, hein) relativement peu courant en jeu de rôles, mais très présent à la télévision, au cinéma et dans la littérature.

Cette optique a été introduite dans Estreren sous la forme des focus et de la gestion des arcs narratifs (la gestion de l'ardeur notamment) : les joueurs alternent les points de vue (les rôles), obtiennent en jeu des informations que ne possède pas leur personnage, et perdent partiellement leur emprise sur leur personnage au profit d'éléments de leur psyché qu'ils ne contrôlent pas (le meneur décide que tel personnage tombe amoureux, un jet d'ardeur peut pousser un personnage à faire l'inverse de ce que veut son joueur, etc).

En allant un cran plus loin, Fafi06 proposait d'utiliser des scènes pendant lesquelles les joueurs étaient de simples spectateurs, parce que leurs personnages n'étaient pas présents. D'après son expérience, ces scènes seraient très efficaces pour approfondir la consistance du monde dans lequel évoluent leurs personnages.

Cette manière de jouer favorise l'histoire, et pousse les joueurs à être davantage co-scénaristes en charge du développement d'un personnage dans la trame globale gérée par le meneur que réellement acteurs.

Cette optique correspond en littérature aux récits à la troisième personne, avec des points de vue plus éclatés, comme le Royaume d'épines et d'Os, ou le très célèbre trône de fer, où cet éclatement des points de vue est particulièrement visible.

Elle correspond par ailleurs à de nombreuses séries télévisées actuelles, comme Rome, les Borgias, Esprits criminels, Battlestar Galactica, les Tudors pour celles que je connais (oui, et le trône de fer, aussi, mais je l'ai déjà cité pour les bouquins, et j'en ai ma claque qu'il serve d'étalon pour juger tout le reste ).

Il est intéressant de noter que cette optique était nettement moins présente dans les séries du passé, en tous cas dans les séries d'aventure : Xena, Stargate ou X-Files se contentaient en général de suivre une poignée de personnages principaux la plupart du temps, sans trop multiplier les points de vue (et quand on pense à ça, il est assez amusant de se dire que les séries à succès actuelles ont probablement une bonne dose de "feux de l'amour", "Top models" ou "friends" dans leurs gènes... )

Deux optiques différentes

Ces deux optiques sont selon moi très différentes, avec chacune leurs avantages. Ces avantages peuvent par ailleurs être optimisés selon moi, afin de tirer le meilleur de chaque technique narrative.

Et oui, cela implique d'optimiser l'utilisation des focus et arcs narratifs!

La suite à un prochain post!

D'un côté, je pense qu'on peut pratiquer cette méthode (de la troisième personne) sans spoiler, dans le sens où ce sont des scènes que l'on n'utilisera pas dans la suite. C'est juste pour le plaisir des joueurs, parce que je pense que notre cerveau moderne est de plus en plus habitué à ce type de procédés, on est très souvent sollicités à penser de la sorte, dans la façon dont la mise en scène de nos films et séries est réalisée. Alors, inconsciemment, on apprécie ce mode de fonctionnement, c'est un rythme qui nous parle, je pense.

Mais d'un autre côté, c'est vrai que ça peut être plus difficile pour les joueurs de jongler entre leur position très premier degrés (en tant que PJ), et celle de joueur-spectateur.

Ça dépend déjà des joueurs... Certains sont très à l'aise avec ça, ils plongent avec tellement de plaisir et de facilité dans leur rôle, ils sont capables de tellement de second degrés... Dans le fond, les quelques scènes qu'on leur offre, c'est comme des bonbons (ou des rondelles de saucisson, ce que vous voulez, je m'en fous ^^ ), de l'extra, quoi.

D'autres ont besoin d'être vraiment cadrés pour rester dans le jeu sans se disperser, il faut vraiment les accompagner pour être sûrs qu'ils joueront leur PJ de façon cohérente, sans interférence hrp.

Je ne pense pas qu'il y ait une bonne et une mauvaise réponse. C'est la connaissance de nos joueurs, de la dynamique de notre table, qui doit nous orienter.

Voilà, après ce n'est que mon point de vue, ce qui ne m'empêche pas de comprendre celui des puristes, hein...

Moi, je suis tout bonnement incapable de jouer à la troisième personne, car si je prévois (et écris) ce que seront les conséquences des actes de mes joueurs, ou que les actes d'un ou plusieurs PNJ sont la raison de la présence (même indirecte) du groupe, je préfère très largement qu'ils l'apprennent en jeu, de façon plus ou moins fragmentaire selon les cas.

Ces résumés me sont utiles pour ne pas perdre le fil, mais je ne donnerai jamais tout ou partie de ses infos à mes joueurs car même inconsciemment, le peu qu'ils auront appris les conditionnera à entreprendre telle ou telle action. Leur jeu sera moins naturel du coup.

Quand j'avais repris le JDR via skype avec mes amis, je me suis bien rendu compte que, lorsque je voulais me faciliter la vie au début et que je faisais les quelques scènes solo en groupe (chose que je ne fais plus maintenant que le rythme de jeu est devenu plus régulier), les réactions n'étaient pas naturelles lorsque les autres devaient feindre la surprise à l'annonce des infos "détenues" par le joueur qui les avait eu "seul".

Donc pour moi, même en admettant que je leur fasse une scène où l'on verrait un membre du temple parler d'une mission spéciale (même sans entrer dans les détails) dans les environs de la résidence actuelle des PJ, ils ne mettront pas longtemps à les soupçonner et à s'en méfier à outrance dès qu'ils les croiseront, alors qu'en ne sachant rien leur réaction pourrait être tout autre.

En résumé, ce n'est pas ma conception du JDR, raison pour laquelle les arcs narratifs et les focus me donnent envie de m'arracher les cheveux car leur conception est tout de même intéressante.

Je pense plutôt utiliser ce procédé pour des scènes intermédiaires sans utilisation possible pour la suite, afin d'éviter effectivement toute confusion possible entre le rp et le hrp.

Allez, Yala, je me lance avec quelques explications en primes.
Je suis curieux, je me suis intéressé à plein de choses. Et j'ai découvert plein d'autres styles de jeu. Et en faisant certaines relations, j'y ai trouvé certaines pratiques qui abordent des points complètement différemment dans le jeu.

En ce qui concerne le principe de ces mini scènes, voici comment je m'y suis penché.
Je suis parti au départ d'une campagne D&D où j'étais. Le pitch est assez classique.
Z'êtes les héros de la prophétie, le monde libre compte sur vous....
Bref, ok. Et puis tout au long de la campagne, on te balance des grand-méchants pas beaux graduellement plus forts les uns que les autres. Du coup, tu finis par te dire, punaise il est con comme la lune le grand méchant. Il connait la prophétie, ça fait déjà 3 affaires qu'on fait capoter, et rien. Ça n'a ni queue ni tête. Bien évidemment, l'intérêt pour la quête s'en ressent. Et puis, je suis passé côté mastering, il y avait une campagne de ce style dont le pitch me plaisait beaucoup. Et pourtant, malgré tout, je sentais le problème sourdre.
Et en fait, en regardant bien, je me suis aperçu que les campagnes de ce style comportent toujours énormément d'infos sur les plans des méchants, leurs coalitions...
Mais en fait... d'un certain côté, c'est bien pour le MJ, mais c'est quand même dommage qu'au final, la moitié de tout le travail de préparation de la campagne ne serve pas du tout aux joueurs. Parce qu'en définitive, c'est bien de se marrer dans son coin, mais l'histoire, c'est pas le MJ, c'est la table. Donc tout ceci n'y est pas. C'est un peu ballot tout de même. Alors j'ai cherché comment on pourrait rendre cette partie là.
J'ai alors tilté sur l'histoire de ces scènes. Et j'en ai introduis très régulièrement. A la base, je me suis contenté de décrire quelques scènes du grand méchant. Et mon idée justement était de ne pas laisser rendre le grand méchant ridicule, mais d'y attribuer tout un tas de raisons logiques diverses et variées. Et ça a vachement bien fonctionné.

Par la suite, j'ai trouvé que ces mini-scènes pouvaient en fait concerner plein de sujets divers et variés. Que ça concentrait l'auditoire en mode écoute pour commencer la partie et donc sécurisait la réceptivité des joueurs.

Le vrai hic que j'ai vu, c'est dans la "mauvaise" application que j'en ai vu sans en être averti. Cela concerne le jeu Métal Adventure. La grande campagne officielle utilise ces scènes à la perfection au niveau timing et ambiance. Leur seul hic pour nous a été d'y rajouter un principe contre lequel notre génération est normalement à l'épreuve: utiliser des infos spoilers pour nos personnages. Dans leur campagne, c'est fait exprès, chaque scène de début est une scène annexe (sans les PJs), mais qui contient une info cruciale. Le pb chez eux, c'est que la résolution du scénario prend pour principe que les joueurs ont cette info et vont l'utiliser. On a galéré sur les 3 premiers scénarios avant de se rendre compte sur le 4e qu'on ne pouvait en fait pas faire autrement. Du coup, sur less autres, on l'a fait et c'était nettement plus faisable, et on s'est bien amusé.

J'en conclue donc qu'il faut être explicite dans ce qu'on attend de ces scènes.
Mais on peut voir aussi ici que les pratiques de jeu changent aussi avec de nouvelles générations. Le dogme du PJ embullé qui ne joue que son perso a vécu. On a des joueurs, du méta jeu, du wargame, et tout ça c'est aussi du jeu dans le JdR

Dans ton exemple, les scènes purement narratives ne semblent servir qu'à cacher un scénario mal fait. Si les joueurs ne parviennent pas à comprendre le grand méchant malgré leur talent et leur acharnement et si des incohérences apparaissent, c'est que le scénario souffre de quelques problèmes. Rajouter les scènes fait plus office de cache-misère qu'autre chose. Il serait bien plus intéressant de retravailler le scénario.

Comme tu le dis toi-même, l'histoire c'est la table. Ce sont les PJ qui la font, qui justifient la notion même d'histoire puisque c'est la leur qui est jouée. Si le grand méchant parait ridicule, soit c'est qu'il l'est vraiment (ou qu'il le parait vraiment) dans le cadre du scénario, soit qu'il ne l'est pas et ne le parait pas et dans ce cas le problème vient du scénario ou des capacités du MJ. Utiliser une scène narrative pour combler ce manque apparait vraiment comme une solution de facilité.

De plus, dire que le "dogme du PJ embullé qui ne joue que son perso a vécu" en se basant sur la manière de fonctionner d'un JdR spécialement conçu de manière cinématographique me semble bien peu pertinent. Ces types de maîtrise sont assez récents mais ils restent très marginaux et ne semblent pas représenter le futur du JdR. La très grande majorité des joueurs ont à cœur d'incarner un personnage, de voir un univers et vivre une histoire à travers lui, et c'est bien ce qui est au centre du jeu de rôle.
Les scènes narratives, plus qu'une solution ou une variante de maîtrise dans les JdR en général, semble bien plus destinées à un public particulier pour répondre à leurs attentes.

Hello!

Sur ce point, je trouve que May-li résume assez bien les choses :

Je ne pense pas qu'il y ait une bonne et une mauvaise réponse. C'est la connaissance de nos joueurs, de la dynamique de notre table, qui doit nous orienter.

Voilà, après ce n'est que mon point de vue, ce qui ne m'empêche pas de comprendre celui des puristes, hein...

Je suis entièrement d'accord avec elle. Le but de ce sujet est d'explorer le potentiel de chaque optique, pas de déterminer quelle est la meilleure ou la plus actuelle. Cette question n'a d'ailleurs pas beaucoup d'intérêt, puisque la réponse sera forcément subjective.

Edit : désolé, j'ai complètement modifié mon message pendant que Fafi06 postait, pour le rendre plus positif et surtout plus court!

Boh finalement arthus a raison, je préfère ne pas répondre sur ce point.

Il faut bien admettre que le principe de arcs narratifs est complètement centré sur ce genre de pratique avec en summum une scène où un seul joueur est le centre d'une scène, souvent d'ailleurs pas au centre des occupations du groupe des PJs, et les autres des participants alternatifs qui ne sont plus leurs PJs... Pour eux, c'est de la 3e personne.

Je me suis longtemps posé une question. Pourquoi, et ce malgré des dons d'écritures évidents, aucune transcription de partie ne rende généralement bien. Simplement parce que l'histoire décrite est plus ou moins comme linéaire, justement celle du groupe, et que rien ne vient en dehors. Il existe des choses en dehors, un monde qui bouge, des interactions qui auront des conséquences sur la partie. Et quand on vous conte une histoire, il y a d'autres scènes, il y a plein de choses qui arrivent et qui font vivre le monde. Pourquoi donc les joueurs, sous prétexte qu'ils jouent un personnage, ne pourraient pas voir tous ces autres côtés ?
Donc oui, il y a une notion de joueur qui entre en jeu et qui n'est pas QUE son PJ.
Il y a une notion de joueur a qui on propose des expériences différentes, pas uniquement centrées sur son PJ.
J'ai des joueurs de tout bord, qui ont différentes attentes en terme d'intérêt, et donc je diversifie les expériences, y'a des trucs qui marchent, d'autres non. J'ai récemment tenté d'introduire le mind-map de la compagnie sur une partie, référence aux occupations des joueurs vis à vis du centre de la table et de notes de groupe. Mais ça n'a pas pris. Ils préfèrent prendre des notes dans leur coin et avoir à la rigueur la map sur la table. Mais, ils ont essayé, et on a statué. Ça ne leur convient pas. Par contre, les scènes, sur mes 2 campagnes en mastering, c'est unanime. Avec 2 versions très différentes. Une du type esteren, avec des scènes sur le monde ailleurs, souvent sombre et inquiétantes, qui font monter la tension. Et la deuxième sur du D&D avec un pseudo méta-jeu humoristique du style naheulbeuk (uniquement dans ces scènes là et dans les invitations de partie)

Indépendamment de ton point de vue ou de tes idées, je ne suis pas d'accord avec la façon dont tu présentes les choses.

A te lire, j'ai l'impression que tu veux imposer ton point de vue en dépréciant tout le reste, comme s'il n'y avait qu'une seule "bonne" façon de jouer, et que tu devais en convaincre les autres.

En effet, qualifier le jeu à la première personne de "dogme du PJ embullé qui a vécu", dire qu'aucune transcription de partie ne rende bien, et présenter ensuite le jeu à la troisième personne comme une nécessité et une évidence, je trouve ça assez agressif, et contre-productif au final.

Cela encourage en effet davantage ceux qui ont une optique différente de la tienne à te répondre comme Elwe l'a fait qu'à développer des idées de jeu à la troisième personne, même si ce type de maîtrise ne leur correspond pas.

Je te suggère donc de présenter ton point de vue (tout à fait valable, au demeurant) de façon plus subjective, et plus nuancée, et prenant en compte le fait que tout le monde n'a pas la même optique que toi, et qu'il ne faut pas à tout prix les convaincre.

Tu obtiendras ainsi de meilleurs résultats, et ce topic ne deviendra pas polémique. Donc, tout sera mieux pour tous.

Bien, pas la peine d'aller plus loin, après ceci, peu importe le message que j'essaie de faire passer, il ne sera que mal pris.

Je m'excuse si j'ai paru agressif, ce n'était pas mon intention. Je n'ai pas de méthode explicite et je ne détiens aucune "bonne parole". Je me suis contenté d'être curieux, d'essayer des choses hors chemin vis à vis du classique 1ère personne et j'ai trouvé des trucs intéressants, d'autres moins. Mais pour cela, il faut d'abord pouvoir envisager que le jeu à la 1ère personne n'est pas le saint graal, mais une méthode comme une autre.
Notez ceci dit, que je ne la déprécie pas, contrairement à ce que vous pouvez penser. Au contraire. Je suis issu de cette école et j'en apprécie les arcanes. Mais elle ne résume pas à elle seule toutes les facettes de type de jeu qu'on peut trouver dans du JdR.

J'espère juste que, malgré ceci, l'idée aura un jour assez germé pour que vous tentiez, ne serait-ce que jouer les arcs narratifs tels que décrits et surtout pas adaptés à la 1ère personne.