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Spéculations : l'espoir d'Esteren

Publié : 03 juin 2013, 16:31
par Arthus
Hello!

Suite à différentes spéculations présentes sur plusieurs sujets, et ayant conduit à la création de plusieurs théories (Iznurda, Bleys, Elwe, Pwyll, Pierstoval, Glass, moi-même), je me suis récemment rappelé d'un très ancien message de Pénombre (http://www.esteren.org/forum/posting.ph ... f=2&p=3840), auteur de la gamme fort prolixe, qui avait donné quelques pistes très intéressantes.

Voici le message (entier) :

Pénombre a écrit :En ce qui concerne le rapport science (magience) et gothique, les deux principales oeuvres qui nous ont inspiré sont, simplement, Frankenstein et Jekyll & Hide.

En ce qui concerne "coller aux règles d'un genre littéraire", je dirais... oui et non. Oui, dans le sens ou il y a des idées fortes que nous tentons de nous approprier à travers diverses évocations. Par exemple, la différence mais aussi l'évocation trouble d'une ressemblance entre les humains et certains feondas humanoïdes, à la fois incompréhensibles mais suffisamment familiers pour évoquer un reflet distordu de l'homme.

Autre exemple, le climat, presque toujours nuageux, voire pluvieux ou neigeux. Avec l'idée classique que trouver un refuge, c'est souvent se jeter dans de nouveaux ennuis.

On a aussi la problématique de l'opposition entre le surnaturel et la science, entre la volonté de l'homme d'expliquer toute chose et la présence de forces, voire d'une volonté, qui échappe à cette explication. Tu retrouves ça couramment dans la littérature gothique, avec des gens a priori rationnels mais qui sont souvent en train de douter, de croire à l'intervention du destin, voire du divin. Et avec toutes les problématiques qu'on peut imaginer dans le domaine de la sanction, du péché d'orgueil, etc. Quand l'homme se prend pour un démiurge et que ça lui revient en pleine figure. Là, on est en plein dans la magience.

Mais on ne s'est pas focalisé que sur ça. Le Temple, ça témoigne à la fois du besoin d'absolu de l'homme, d'un espoir sur la vie post-mortem et la destinée, mais aussi évidemment de l'intolérance, de l'obscurantisme. Quand aux demorthèn, ils incarnent fondamentalement la stagnation et le reniement de la dimension humaine, de cette capacité à transcender la nature, au nom d'un respect de l'environnement qui tient autant du bon sens que du dogme absurdement poussé à l'extrême.

Personne ne ressort grandi de tout ça, en fait. C'est ça, le "coeur gothique" de notre approche : chacun a de bonnes raisons de croire en ce qu'il croit, et des résultats pour aller dans son sens. Mais personne ne détient la vérité et tout le monde reste soumis aux caprices de forces qui demeurent cachées, ou dont on interprète de travers les manifestations. Les feondas en sont l'exemple le plus marquant, car après tout ce temps, on n'en sait toujours quasiment rien. Peut-être, aussi, parce qu'on fabrique ses propres réponses, au lieu de se poser les bonnes questions.

Car il y a bien un sens aux choses, une force qui pèse sur chacun, et des éléments qui permettent de s'en approcher. Mais découvrir ce sens dans son absolue vérité, c'est prendre le risque d'être broyé par une révélation simple : le monde n'existe pas pour l'homme, quelle que soit la manière dont il l'envisage, les croyances auxquelles il se rattache.
Et cette révélation mène à une autre problématique : il peut cependant y forger sa propre place, s'il accepte ces vérités et renonce à ses croyances pour mieux les régénérer. Mais quelle place, et comment ? Car il y a un espoir, mais avant de pouvoir le concrétiser, encore faudrait-il vraiment comprendre quel est le problème. Chaque grande faction détient une partie de la solution, mais chacune est aussi aveuglée par certaines choses. Si la vérité était sue de tous, certaines factions subiraient des transformations profondes, voire pourraient frôler la disparition... ou se reconstruire sur des bases quelque peu différentes. D'autres pourraient faire comme si de rien n'était, mais dans le fond, elles en seraient quand même très affectées en profondeur et de manière durable.

Là, on touche au sens profond du gothique : il existe des forces, des formes, des actions et des conséquences qui sont perceptibles, d'autres qui le sont moins, mais leur nature intrinsèque est de demeurer incontrôlables, voire inexplicables, et effrayantes. D'autant plus qu'elles prennent davantage de force quand on prétend les plier à ses croyances, les expliquer, les justifier. On peut appeler ça un hasard absurde, ou une mécanique infernale, ou le destin, ou dieu... ce ne sont que des mots, des concepts, qui ont leurs limites. Et l'homme est prisonnier de ces limites, donc, il subit ce qu'il pense expliquer car il se trompe. Voilà pour la dimension gothique : la fragilité de l'humain face à ce qui le dépasse, et les souffrances qu'il s'inflige en le niant. Mais il y a un espoir... et là, on arrive à autre chose.

Là, il faut aussi répondre "Non" à "collons nous à un genre littéraire" parce que justement, le jeu contrairement à la littérature met en scène les décisions des personnages, et elles ne sont pas sous le contrôle d'un auteur. Il ne s'agit donc pas d'amener les PJs à la folie, ou à une mort funeste. Nous ne sommes pas dans le gothique dans le sens ou comprendre ne signifie pas seulement devenir dingue, mais aussi découvrir la vraie nature de certaines choses. Donc, peut-être, se poser les bonnes questions. Et, qui sait... leur trouver une bonne réponse.

Comme je crois qu'on l'a dit dans le livre 1, il y a la révélation, il y a l'horreur, mais il y a aussi l'espoir. A ce niveau là, dans l'intéret d'une expérience de jeu amusante, l'horrifique ou le gothique ne sont que des outils, des guides, pas des finalités. La finalité, c'est de donner à un moment la possibilité aux joueurs de faire la différence. Ca peut constituer un axe de jeu majeur, ou se manifester en guide de conclusion ouverte à une campagne, mais ça doit rester présent dans notre travail.

On ne joue pas à Chtulhu, ou à Dark Heresy (deux jeux que j'aime bcp d'ailleurs). On est pas dans un contexte ou les jeux sont faits et ou l'impact des joueurs se limite à repousser ponctuellement l'inévitable.

Si un meneur se tourne vers cet aspect du monde, du jeu, ca sera un choix. Jusqu'à présent vous avez vu ce que nous appelons le niveau 1 du jeu. On espère dans un avenir proche vous dévoiler le niveau 2, et ensuite, vous ferez vos choix. Dans le cadre de ce niveau 2, il y a bien des possibilités de changer les choses en profondeur. Peut-être que ce sont les personnages qui pourront le faire. Ou peut-être qu'ils seront juste ceux qui donneront l'impulsion initiale, en guise de conclusion à une campagne. Et que leur legs à l'humanité d'Esteren sera simplement d'avoir offert la possibilité aux autres de trouver les bonnes réponses. Là, on vous laissera le maximum de liberté possible.

Mais du coup, on n'est plus du tout dans le gothique, ni l'horrifique, effectivement :)

Ce ne sont pas nos finalités, juste nos instruments.
En combinant ses réflexions à la théorie d'Iznurda, ainsi qu'aux réflextions sur le caractère "horrifique et gothique" de la théorie de Bleys (qu'il ne faut pas nécessairement avoir lu pour comprendre ce qui suit, je tiens à le préciser), j'en suis arrivé à l'hypothèse suivante (fort proche de celle d'Iz).

Et si la solution à la plupart des maux de l'humanité consistait à purement et simplement laisser tomber toute forme de manipulation de l'immatériel? Donc laisser tomber le flux, la sorcellerie, le sigil rann et l'Unique et ses miracles?

Ce faisant, la corruption disparaîtrait, et les féonds/esprits maléfiques/objets de pouvoir/etc avec. Parce qu'au plus l'homme tenterait d'utiliser le surnaturel (en croyant en faire un outil), au plus le surnaturel aurait une prise sur lui, de manière néfaste. Parce que le surnaturel n'est pas fait pour l'homme.

Et accepter ça, c'est un peu renoncer au savoir, à la puissance, et à la position que l'humanité croyait occuper dans l'univers. C'est accepter que l'homme n'est rien, et que la vie n'a pas d'autre sens que celui qu'on lui donne.

Du coup, cette réflexion m'amène à la deuxième spéculation suivante : et si toutes les entités surnaturelles d'Esteren (Féonds, Unique, C'maoghs, esprits, etc) n'avaient qu'un seul "but" (conscient, inconscient ou "mécanique"): pousser les hommes à se servir du surnaturel, pour accroître leur emprise sur le monde matériel (ou tout simplement pour exister...)? En effet, le surnaturel n'existe peut-être que parce que l'homme y croit, et s'en sert...

Ce serait donc l'homme, et lui seul, qui aurait créé les féondas, les C'maoghs, l'Unique, et tout le reste... (peut-être parce que le "matériau spirituel" du monde est psychoréactif, comme le "fluide vital" de la bd Alef-Tau, qu'aime tant Elenyl...)

Re: Spéculations : l'espoir d'Esteren

Publié : 03 juin 2013, 17:07
par Bleys
Et bien, première chose, je n'avais jamais déterré le topic où Pénombre avait écrit tout ça... Et donc, je n'avais jamais lu ce texte très intéressant.

"Le monde n'existe pas pour l'homme"... C'est un peu ce que j'expliquais dans ma théorie abracadabrante. Mais là, il est vrai, se rajouter une notion de "possible" pour l'être humain. Un moyen de transformer ce monde pour y inclure son existence. J'avais, pour ma part, fait le choix de l'inéluctable.

Pour ce qui est de tes théories, et notamment de la solution de laisser tomber la manipulation de l'immatériel. Oui, pourquoi pas ? Mais comment expliquer alors la période pré-aergewin ? Et le fait que les pouvoirs - des demorthèn en particulier - étaient plus grands à cette époque ? Que ces pouvoirs semblent être responsables de la disparition des créatures géantes ? Et Pénombre indique que si certaines "traditions" devraient remettre en question leurs croyances, il dit aussi qu'au moins une autre pourrait "faire comme si" la sienne était la bonne, même si au fond, elle serait également modifiée... Même en imaginant qu'il s'agisse de la magience et que l'homme pourrait se moderniser sans utiliser le flux, ça modifie la donne pour les magientistes... Donc, je doute que l'arrêt de l'utilisation du surnaturel change quelque chose.

Et donc, j'en viens à la seconde partie de ton questionnement : Les "entités surnaturelles" en général seraient alliées dans le seul but de faire utiliser les pouvoirs ésotériques par l'homme, afin de fragiliser une "barrière" et leur permettre une main-mise sur la réalité (un peu comme dans 7th Sea). Ça ne résout pas le problème des feondas ça. Qu'on les combatte avec ou sans "magie", ils sont là pour tuer tout le monde, à priori, non ?

Re: Spéculations : l'espoir d'Esteren

Publié : 03 juin 2013, 17:26
par Arthus
Alors, rapidement :

- Pour la période pré-Aergewyn : je n'en sais rien, mes spéculations ne vont pas aussi loin. Mais on peut facilement imaginer que l'homme aurait encore plus abusé de son pouvoir, à l'époque (Pwyll, si tu me lis... ;)). Peut-être pour lutter contre les "grosses bêtes", qui étaient des créatures normales, qui sait? A moins que ces grosses bêtes ne soient déjà une conséquence de l'ultililisation du surnaturel... que les démorthèn et les autres humains (il ne faut pas les oublier, tous ces anonymes qui sont morts l'épée à la main!) auraient vaincu à l'époque (partiellement en utilisant le surnaturel, d'ailleurs...)

- Pourquoi les démorthèn pré-Aergewyn étaient-ils plus puissants que maintenant? La vraie question serait l'inverse : pourquoi les démorthèn de maintenant seraient-ils moins puissants? Réponse selon cette théorie : parce qu'ils se sont fait salement ravager par ce qu'ils ont combattu. Ce qui a entraîné des pertes de connaissances, et avec elles, une diminution de la certitude qu'il était possible de réaliser certaines choses. Qui plus est, certains démorthèn ont peut-être entrevu la vérité, et ont volontairement caché ou détruit leur savoir pour mettre fin à l'Aergewyn. D'où la légende selon laquelle les secrets démorthèn antiques seraient cachés au même endroit que les grosses bestioles emprisonnées... Cela constituerait à la fois une allégorie et une réalité (les monstres qui ont été engendrés par le pouvoir gardent à présent ce même pouvoir en empêchant les hommes d'y accéder... quand on y pense, c'est à la fois intelligent et ironique ^^).

- Pour la tradition qui ne change pas en apparence : bizarrement, c'est au Temple que je pensais. En effet, les templistes pourraient continuer à suivre la philosophie de Soustraine (la modération, notamment au niveau de la magie), mais renoncer à leur Dieu. Les démorthèn pourraient faire pareil avec leur notion d'équilibre. Quant aux magientistes, leur part de vérité serait qu'il n'y a rien de divin dans le surnaturel, et que l'homme peut se servir de la science à la place... Mais eux devraient renoncer au flux.

- l'alliance des forces surnaturelles : je pensais plutôt à une sorte de principe physique, du style "ce que tu crois est vrai". Ici, il n'y a pas de "barrière" qui emprisonne les entités surnaturelles : croire en elles suffit à les faire exister, et à leur donner une emprise sur le monde. Avec pour corollaire que si tu les oublies, elles disparaissent. Après, certaines de ces entités ont peut-être acquis une conscience entretemps, et compris que leur survie dépendait de ce que l'humanité continue à croire en elles, et à utiliser el surnaturel (l'Unique, par exemple).

- Pourquoi les féondas veulent-ils tuer tout le monde, alors? D'une part parce que l'homme croit que c'est leur finalité. Et ensuite, parce que c'est cette opposition qui pousse les hommes à utiliser leurs pouvoirs surnaturels en conséquence. On dit que le but ultime des féondas est de détruire l'humanité. Mais dans ce cas, pourquoi n'y sont-ils pas parvenus? Et surtout, pourquoi la puissance des féondas a-t-elle semblé diminuer en même temps que les pouvoirs des humains? Dans cette théorie, la réponse serait double :

1) parce que le but des féondas n'est pas de détruire l'humanité, mais seulement de constituer une opposition équilibrée, suffisamment menaçante pour que l'homme fasse appel au surnaturel pour se défendre

2) parce que le pouvoir des féondas croît et décroît avec l'intensité d'utilisation du surnaturel par les humains.

Ah, et une dernière précision d'importance : dans cette théorie, rien n'empêche de combattre le surnaturel par le surnaturel. Cela aura même des effets : il est possible de vaincre un féond en faisant appel aux miracles de l'Unique, par exemple. Sur le court terme, cela résout le problème causé par le féond que l'on vient de tuer. Sur le global, ça na rien changé, puisqu'on a quand même utilisé le surnaturel, contribuant à faire vivre les menaces spirituelles et féondes dans leur ensemble.

Edit : ce qu'il y a de bien avec cette théorie, c'est que je suis pratiquement certain qu'il est possible de la simuler grâce aux mécaniques de jeu, du style génération de féonds ou d'évènements surnaturels en fonction de l'état mental (voies, travers, trauma, endurcissement, ardeur, etc) des pjs... Je vois bien des féonds ou fantômes "conceptualisés" sur base d'un arc narratif dont ils seraient l'allégorie, par exemple...

Re: Spéculations : l'espoir d'Esteren

Publié : 03 juin 2013, 18:09
par Bleys
Théorie intéressante. Elle prend à contre pied quasiment toutes les autres déjà élaborées mais a le mérite d'être originale.

Il n'en reste pas moins que l'affirmation comme quoi le monde n'existerait pas pour l'homme n'est pas vraiment pris en compte. Finalement, dans ta théorie, il est bien fait pour l'homme, mais l'homme s'est laissé corrompre par le surnaturel, ce qui fait qu'il (le monde) se défendrait et en même temps encouragerait... C'est compliqué :)

Re: Spéculations : l'espoir d'Esteren

Publié : 03 juin 2013, 18:20
par Iris
Un nouvel axe de spéculation ! Hourra ! Moi qui croyait que vous étiez épuisés et ne trouviez plus de nouvelles idées ! Bravo ! :D

... mais c'est quoi le lien avec l'espoir ? ... tu parle de l'espoir d'un monde matériel libéré enfin du vilain surnaturel dangereux ?.. l'horreur et l'espoir seraient : "abandonnez la magie, devenez matérialistes & capitalistes" ? :mrgreen:

Re: Spéculations : l'espoir d'Esteren

Publié : 03 juin 2013, 19:17
par Arthus
Merci pour vos retours! :D

Alors, pour vous répondre à tous les deux :

Bleys : le facteur selon lequel "le monde n'existe pas pour l'homme" a bien été pris en compte. En effet, dans ce schéma, le monde n'a pas de sens, pas de "dieu créateur", et surtout l'homme n'y a aucune place prédéfinie. Le monde est simplement régi par des principes similaires à ceux de la physique (à la nuance près que le sens du sacré et le spirituel y jouent un rôle), donc parfaitement neutres et sans conscience, sachant que ces principes n'ont été créés par personne, et ne poursuivent aucun but. Le fait que l'homme ait développé un niveau de conscience et d'intelligence suffisant pour influencer cette dimension spirituelle (notamment en ayant développé son sens du sacré) n'est qu'un hasard de l'évolution : si une autre espèce avait atteint un niveau d'évolution (intellectuel notamment) similaire, ainsi que le même mode de pensée, elle aurait eu exactement les mêmes "capacités" que celles qui sont celles de l'être humain dans le jeu. C'est pour cela que, selon ma théorie, le monde n'existe pas pour l'homme parce qu'il n'y a pas de "destin", de "dieu" qui aurait créé le monde rien que pour lui, en lui réservant une place et un rôle spécial.

J'irais même plus loin : si les féondas en venaient à détruire l'humanité, le monde d'Esteren ne s'en porterait pas plus mal : le surnaturel disparaîtrait simplement (enfin, jusqu'à ce qu'une autre espèce en arrive au même stade que l'homme), et puis voilà... A vrai dire, les oiseaux et les petits moutons ne s'en porteraient pas plus mal! ^^

Iris : Mon titre faisait très précisément référence à cette phrase de Pénombre, qui est à la base de cette réflexion :
Voilà pour la dimension gothique : la fragilité de l'humain face à ce qui le dépasse, et les souffrances qu'il s'inflige en le niant. Mais il y a un espoir.
Un grand merci pour vos compliments à tous les deux! Mais il ne faut pas oublier que je ne suis pas seul sur ce coup, et que ce sont les réflexions et théories de tout le monde qui m'ont mené à ces idées... :D Donc, merci à tous! :D (Iz et sa théorie des concepts, Pwyll et ses recherches de ce message de pénombre, ainsi que de l'idée que L'aergewyn est le fait d'un dérapage démorthèn, notre conversation récente, Bleys, la théorie de Lugh Lamfotha selon laquelle les féondas sont la manifestation de cauchemars, la théorie d'Elwe selon laquelle toute magie vient du Flux, Le bon vieux sujet polynésien avec Pierstoval et Glass, etc... Je recycle même les vieux principes de mon monde de D&D, déjà développés dans un autre sujet! Bref, je n'ai pas inventé grand'chose au final! ;) )

Re: Spéculations : l'espoir d'Esteren

Publié : 03 juin 2013, 20:09
par Iris
Le plus beau : il sait en plus rester humble et remercier tous ses prédécesseurs ! :)

Re: Spéculations : l'espoir d'Esteren

Publié : 03 juin 2013, 20:28
par Bleys
Maintenant, plus qu'à faire un mix de tout ça...

Où Sniomh ferait en sorte que l'humanité utilise les pouvoirs ésotériques pour fabriquer encore plus de flux fossile, parce que c'est sa dope à lui, et qu'il en raffole. Mais qu'en face, le dragon qui dirige le temple aurait planté un vieil arbre qui serait le pilier de l'univers, et que lui, le flux fossile, ce serait un peu comme les pesticides sur les abeilles, et que si ça continue, il va perdre ses feuilles... Mais les gentils C'maoghs, eux, ils demanderaient aux sauveurs de l'univers, les demorthèn, de danser tout nu autour des pierres levées, en brandissant des épées en Tugarch' qu'ils auraient forgé avec un métal non oxydant et enchanté par des daedemorthys rebels ! Non ? Pwyll, c'est quel numéro ta cellule ?

Re: Spéculations : l'espoir d'Esteren

Publié : 03 juin 2013, 20:53
par Arthus
Je n'ai paas dit que j'avais tout mixé n'importe comment non plus! ;) Mais bon, il faut bien avouer que certains éléments ressemblent tellement à d'autres théories que ce serait vachement gonflé de ma part de prétendre que tout est original.

Sinon, j'avoue espérer que deux hypothèses ne se confirment pas :

- celle où le "grand secret" serait un truc similaire à ce qui se passe dans "Zelda, the link's awakening" (game boy) ou "Matrix": un bon gros rêve collectif où les féondas seraient le produit d'un inconscient (cauchemars, etc)

- le même "grand secret" que dans le jeu de rôles "Sens" (que je ne dévoilerai pas en public pour ne pas spoiler, mais vous pouvez toujours me contacter par MP)

Parce que je les trouve un peu "trop simples", et qu'une fois la surprise passée, l'effet "vertigineux" s'estompe (trop) vite. Enfin, ce n'est qu'une question de goût! ;)

Re: Spéculations : l'espoir d'Esteren

Publié : 03 juin 2013, 21:02
par Bleys
Je ne disais pas que ce que j'ai écrit dans un délire dû, sans doute, à mon grand age, était un condensé de ta pensée... Mais bien de toutes les théories lues dans tous les topics du forum :)

Et finalement, personnellement, je ne suis pas pressé d'avoir le fin mot de cette histoire. Je ne dois pas faire partie de la majorité des meneurs pour le coup, mais je n'ai pas hâte de voir arriver le livre "Secrets"... J'ai peur d'être déçu et, même si je ne le suis pas, ça marquera un tournant dans l'univers et dans la communauté des OdE. C'est tellement plus amusant de faire des suppositions, de construire des scénarios qui tiennent la route, quel que soit le GRAND secret de l'univers. De chercher à décortiquer les indices, de faire des corrélations, de lire entre les lignes du livre 1, du livre 2, de Dearg... Et d'être certain - ou presque - au final, qu'on a trouvé des trucs, qu'on a bien placée quelques pièces du puzzle, mais qu'on en a aussi fait rentrer quelques une de force, à coup de marteau, pour que ça "colle" à notre vision des choses.

Non, décidément, on vit sans doute la phase la plus amusante, dans cette partie du forum, en imaginant ce que pourraient bien être ces secrets, et on ne pourra plus y jouer, une fois qu'ils seront dévoilés.

(Clin d’œil à Nelyhann, car on a justement parlé de ça à Amiens ;) )