Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Personnellement j'ai l'impression (ça reste très subjectif, hein) que les objets de pouvoir ne fonctionnent pas comme les pouvoirs que l'on peut observer. Entre faire joujou avec les éléments et muter des gens, qui ne concerne que la matière tangible, et enfermer une âme dans un objet, il y a un sacré gouffre !
Ce n'est qu'une impression car je n'ai pas (encore) trouvé un élément des livres qui pourrait expliquer la création d'un objet de pouvoir (à part le "il suffit d'y croire", mais ça me parait un peu faible...)

Un super miracle ? Effectivement, pourquoi pas. Après, le faire en plein milieu d'une période froide, c'est un peu bizarre. De plus, le fait qu'une période de gèle soit plus forte que les autres et marque les esprits n'a rien détonnant (cf les graphiques des périodes interglaciaire des études climatologiques). Mais le super miracle est une idée intéressante : la magience est apparue en 200. Le temps qu'elle se développe et entre en conflit avec le Temple, il peut bien s'écouler 160 ans avant que, au paroxysme de la guerre, un élu en appelle à "l'Unique" pour déclencher sa fureur.

Pour les tempêtes d'origine surnaturelles, là on est entièrement d'accord.

J'ai moi aussi été fouillé du côté des dates. Ce qui me gène le plus, ce n'est pas la proximité des rencontres (si les 2 factions sont ennemies, l'une voyant que l'autre envoie une expédition à l'ouest peut choisir de faire de même). C'est surtout qu'il y a eu 3 vagues d'immigration du Continent. La première a eu lieu 2 à 3 siècle AVANT le Serment (pour mémoire, Soustraine est apparue en -500), la seconde vers 220 (20 ans après l'apparition de la magience), la troisième vers l'an 660 (j'insiste, on parle précisément de l'AN 660 alors que le Temple et les magientistes arrivent en 702 et 713. Étrange...). Pourquoi les immigrés de ces vagues d'exode, apparemment dues à la canicule, n'étaient pas des continentaux comme on les connait ? On parle de simples montagnards, mais même en Simahir les gens utilisent la magience et bénéficient des préceptes du Temple. Or aucun n'en a fait mention, personne n'a été ébahit par une "lampe magique" (ce qui n'aurait pas manqué de faire parler) ou autre.
Pour moi l'histoire de Bréac est vraie : il n'y a rien sur le continent.
Il ne reste alors que 2 options : soit les continentaux mentent, soit ils disent vrai et dans ce cas un phénomène étrange fait que 2 réalités sont accessibles. Je doute qu'ils mentent, car leur technologie parle pour eux et d'autres migrants rapportent la même chose.
Alors quoi ? Est-ce 2 (ou 3) périodes différentes ? Comment fonctionne la distorsion ? Ou est-ce simplement des changements de mémoire ? (parallèle flux fossile)

Elwe a écrit : J'ai moi aussi été fouillé du côté des dates. Ce qui me gène le plus, ce n'est pas la proximité des rencontres (si les 2 factions sont ennemies, l'une voyant que l'autre envoie une expédition à l'ouest peut choisir de faire de même). C'est surtout qu'il y a eu 3 vagues d'immigration du Continent. La première a eu lieu 2 à 3 siècle AVANT le Serment (pour mémoire, Soustraine est apparue en -500), la seconde vers 220 (20 ans après l'apparition de la magience), la troisième vers l'an 660 (j'insiste, on parle précisément de l'AN 660 alors que le Temple et les magientistes arrivent en 702 et 713. Étrange...). Pourquoi les immigrés de ces vagues d'exode, apparemment dues à la canicule, n'étaient pas des continentaux comme on les connait ? On parle de simples montagnards, mais même en Simahir les gens utilisent la magience et bénéficient des préceptes du Temple. Or aucun n'en a fait mention, personne n'a été ébahit par une "lampe magique" (ce qui n'aurait pas manqué de faire parler) ou autre.
Pour moi l'histoire de Bréac est vraie : il n'y a rien sur le continent.

Le monde d'Esteren semble soumis à un cycle de variation de température dont la période est de 440 années environ. Les dates d'arrivées de continentaux correspondent bien aux périodes de plus fortes chaleurs. Il faut se représenter la plaine du Simahir qui s'étend aux pieds de l'Asgeamar, qui se retrouve complètement inondée par la fonte des glaciers de ces hautes montagnes, alors que dans le même temps, les cols autrefois inaccessibles s'ouvrent enfin. Seuls les habitants qui ont quitté la plaine inondée pour les contreforts des montagnes peuvent tenter de partir vers l'inconnu à l'Ouest, où les vieilles légendes parlent d'un endroit où il fait bon vivre (ce sont donc ceux qui vivent le plus loin des puissantes nations magientiste et théocratique)... Pour y arriver, il faut bien se rendre compte qu'il faut traverser la chaîne de montagnes sur plusieurs centaines de kilomètres... Même si les cols deviennent potentiellement praticables, il faut compter avec la fonte des glaciers qui entraîne parfois de violents éboulements, des coulées de boues, des descentes de rivières glaciales, des sols spongieux, ... Et encore sans parler des animaux, des feondas, de la raréfaction de l'oxygène, de l'effort qu'il faut déployer pour marcher pendant des semaines avec des dénivelés de folie !
Les rares Simahirs qui arrivent à passer (même en cas d'exode massif, seul un faible pourcentage s'en sort), atteignent la péninsule à bout de forces, et sans plus aucune ressource...

Quant à Bréac, je continue à écrire son histoire, à un rythme d'escargot anémié asthmatique en pleine crise d'allergie aux pollens dans un champ de colza ; pour le moment, il est en passe d'arriver au nid d'aigle, pour commencer enfin son périple dans les montagnes, accompagné de ses parents Télan et Mélissandre, de sa soeur Alyna, et de Dirich le gris, qui sera leur guide... Autant vous dire que l'on a doit déjà déplorer quelques pertes dans le groupe qui accompagne la famille jusqu'à Iolernead !

Elenyl, un peu sadique, j'aime bien tuer mes persos...

Personnellement j'ai l'impression (ça reste très subjectif, hein) que les objets de pouvoir ne fonctionnent pas comme les pouvoirs que l'on peut observer. Entre faire joujou avec les éléments et muter des gens, qui ne concerne que la matière tangible, et enfermer une âme dans un objet, il y a un sacré gouffre !
Ce n'est qu'une impression car je n'ai pas (encore) trouvé un élément des livres qui pourrait expliquer la création d'un objet de pouvoir (à part le "il suffit d'y croire", mais ça me parait un peu faible...)

De ce côté-là, j'ai plus l'impression que c'est un sentiment fort qui imprègne un objet, plutôt qu'une âme qui y est insufflée. Du coup, on peut retrouver un parallèle avec le spirituel...

Sans oublier que les autres "magies" peuvent également avoir des effets longs et/ou puissants (s'il fallait les comparer). Je pense notamment à la résurrection, ou à la malédiction Tarish.

Elwe a écrit : Il ne reste alors que 2 options : soit les continentaux mentent, soit ils disent vrai et dans ce cas un phénomène étrange fait que 2 réalités sont accessibles.

Tu oublies une troisième option (que personnellement j'aime bien) : le Continent n'est pas là où on le croit... Grosso modo, il y aurait le bout relié à la péninsule, habité de primitifs, et une autre grande île, qui constituerait le "véritable" continent.

Autre option encore : Bréac s'est paumé/n'a visité que des zones primitives (alors que le côté "civilisé" était un peu plus loin)

Ou encore : le Bréac qui raconte l'histoire à la fin n'est pas celui qui est parti avec sa famille, mais un vieux qui a été payé pour raconter ça par une faction qui n'a pas intérêt à ce qu'on aille trop fouiner du côté du Continent.

Sans oublier le : Bréac est celui qu'on croit, mais a été d'une façon ou d'une autre "convaincu" (et c'est pas dur : il suffit qu'un membre de sa famille soit menacé/retenu en otage) par les continentaux de raconter cette histoire pour éviter que ne débarquent sur le continent "cette bande de primitifs dégénérés"...

Pour la petite histoire, il s'agit d'une sorte de référence/hommage au peuple Vistani de Ravenloft, univers dont je suis fan et qui m'inspire encore aujourd'hui dans la conception d'Esteren.

Bon ben comme Elwe et mes camarades, je suis allé fouillé du côté de Ravenloft du coup, et on voit très bien la source d'inspiration : Les Vistani et les malédictions, les éléments gothiques (dont l'importance des rêves), l'horreur et la santé mentale, plein de conseils sur comment foutre les boules à ses joueurs... On retrouve même les "trois soeurs" ! Intéressant donc, peut être pas en terme de secrets mais je pense que les conseils sur l'ambiance et certains éléments de background sont réutilisables... Faudra s'y pencher !

Quant à Bréac, je continue à écrire son histoire, à un rythme d'escargot anémié asthmatique en pleine crise d'allergie aux pollens dans un champ de colza ; pour le moment, il est en passe d'arriver au nid d'aigle, pour commencer enfin son périple dans les montagnes, accompagné de ses parents Télan et Mélissandre, de sa soeur Alyna, et de Dirich le gris, qui sera leur guide... Autant vous dire que l'on a doit déjà déplorer quelques pertes dans le groupe qui accompagne la famille jusqu'à Iolernead !

Rahlala, ça a l'air passionnant ! Vivement qu'on puisse lire, que dis-je, DEVORER tout ça !

Arthus a écrit : Tu oublies une troisième option (que personnellement j'aime bien) : le Continent n'est pas là où on le croit... Grosso modo, il y aurait le bout relié à la péninsule, habité de primitifs, et une autre grande île, qui constituerait le "véritable" continent.

Autre option encore : Bréac s'est paumé/n'a visité que des zones primitives (alors que le côté "civilisé" était un peu plus loin)

J'ai laissé cette option de côté car elle ne me semble pas envisageable. En effet, juste avant le témoignage de Bréac dans le livre, on a celui d'un homme venu des Simahir (la région la plus proche de la péninsule) et il raconte que les magientistes et le Temple y sont allé et leur ont déjà prodigué de nombreuses avancées. Bréac a parcouru les Simahir et n'a rien trouvé. Donc ce n'est pas un problème de distance avec une zone primitive et une zone civilisée, c'est 2 récits totalement contradictoires du même endroit. Il ne peut donc n'y avoir qu'une seule version (ou aucune !) véridique (quand je dis véridique, c'est du point de vue de la réalité, les 2 personnes peuvent être sincère. Si l'un est tombé dans une brume "télé-porteuse" qui l'a envoyé dans un autre lieu - on rejoint là ta théorie mais avec un sacré facteur magique - ou un autre temps sans qu'il s'en rende compte, ils sont sincères mais il y a une des versions qui est une tromperie par rapport à la réalité et/ou au présent).

Personnellement je fais confiance à Bréac.
Payer un vieux pour aller raconter des mensonges ? Il faudrait déjà tout savoir de l'histoire de Bréac pour ne pas éveiller les soupçons et se faire passer pour lui, il faudrait que le vieux, dans son état, parvienne jusqu'à la péninsule, ... Si quelqu'un voulait qu'on ne s'intéresse pas au Continent, il suffit de tuer les intrus. Les gens penseront, comme maintenant, que le voyage est trop dangereux. Et vu l'isolement louche de Tri-Kazel, je dirais plutôt que c'est l'inverse : "on" empêche les gens d'y venir !!
Bréac convaincu ? Il revient très âgé, ses parents sont morts de vieillesse. Ne reste que sa sœur, qu'il aurait accepté de laisser là bas, en danger, pour partir et ne jamais revenir. Très improbable. Et je doute que les Continentaux aient peur de primitifs qui ne viendraient qu'au compte goutte et au prix de nombreuses pertes se frotter aux fanatiques de la Lumière ou aux armes de destruction massive magientistes.

Et du côté ressort horrifique, le Continent vide alors que des gens super évolués en sont venu est la meilleure histoire !


Elenyl, accélère !!!!



(PS : j'ai reconsidéré ma théorie du changement de mémoire. Elle me semblait satisfaisante par rapport au Temple, mais les vaisseaux volants magientistes ont tendance à la rendre caduque - même si tu changes de mémoire, tu ne vas pas pour autant te retrouver avec un vaisseau ! - )

Et du côté ressort horrifique, le Continent vide alors que des gens super évolués en sont venu est la meilleure histoire !

Je suis bien d'accord avec toi! Du coup, il y a peut-être une explication toute simple, qui du coup fait la boucle avec ce que je disais avant : les deux "auteurs" (Bréac et les témoignages qui parlent d'un continent habité) ont peut-être raison. A savoir que le continent était habité au moment à l'époque du témoin, mais qu'il ne l'est plus actuellement (vu que l'histoire de Bréac est contemporaine). D'où les sympathiques perspectives de "cataclysme mystérieux qui a anéanti deux civilisations brillantes". (autrement intitulé "l'Atlantide vue par les féondas").

Cela dit, le gros problème avec cette histoire continent, c'est qu'on a jamais que des témoignages indirects, et les racontars d'un vieux dans une taverne sur lesquels se baser...

Pour Ravenloft, vous m'avez donné envie d'aller creuser sur le sujet, et ça m'a donné envie de l'acheter... Comme le livre est sorti en 2002, j'ai de grandes craintes pour que ma quête ne prenne la forme d'un gros supplice de Tantale... (un peu comme Eberron, que j'ai quand même fini par avoir après 2 ans de recherche!) Bande de saloupiots, va!

Ca m'a fait constater un autre détail amusant : j'ai utilisé plein de références pour construire ma théorie (et l'ébauche du monde d'Armuir juste avant), mais une bonne moitié des références avouées des auteurs me sont inconnues (Mononoke, Ravenloft, ...)! Du coup, ça me donne d'une part l'impression de me planter complètement dans mes raisonnements, mais de quand même être parvenu à "recréer" quelque chose de cohérent, différent de ce que les auteurs avaient prévu, tout simplement parce que j'ai utilisé une autre boîte à outils. C'est spécial comme sensation!

En enfin, pour conclure, je ne résiste pas à l'envie citer deux autre références/sources d'inspiration que m'évoque Esteren depuis quelques jours... GHOSTBUSTERS et Alef-thau...

- Ghostbusters, tout le monde connaît. J'ai juste trouvé que l'explication de Winston au maire de NY dans le 2e film pour expliquer ce qu'était le slime pourrait parfaitement coller au Flux... (je cite de mémoire : "c'est un peu comme si tous les sentiments négatifs des gens de cette ville, la haine, la colère, se transformaient en boue, et..." Et la réponse du Maire, qui pourrait conclure de manière horrifique l'inéluctabilité de la corruption en Esteren : "Que voulez-vous que je fasse? Que je dise aux personnes d'être GENTILLES Winston? Mais être un misérable con, et traiter son prochain comme de la merde est le droit que Dieu a donné à tous les New-Yorkais!" )

- Alef-Thau est une bd assez peu connue (enfin je crois) de Jodorowsky et Arno. L'action se passe sur la planète Mu-Dara, et l'on y apprend très vite que la majorité de la population (y compris le héros) sont des illusions créées à partir d'une substance appelée "fluide vital" (substance qui peut d'ailleurs servir de carburant une fois pompée hors d'un individu, qui ne survit en général pas à l'opération... ça ne vous rappelle rien? ). Il existe cependant quelques êtres "réels" sur la planète, qui sont des Immortels.
Bref, une bonne bd que je conseille, en tous cas le premier cycle (le deuxième cycle clôt la série, mais de manière franchement baclée... L'histoire peut aussi bien s'arrêter au terme du premier cycle, qui possède sa propre fin).

Je n'ai pas le livre sous les yeux donc je ne saurais être certain de ce que j'avance (je vérifierai ce soir) mais il me semble que le témoignage du migrant de Simahir est lui aussi contemporain.
Dans ce cas le côté magique est indispensable pour justifier ces 2 réalités.

Comme tu l'as dit toi même, tu as utilisé des références à partir desquelles tu as bâti ta théorie. Si les références sont bonnes, tu peux tomber sur la vérité mais c'est très risqué.
Le raisonnement le plus fiable est celui typiquement utilisé en sciences : j'observe un phénomène, je propose une théorie et je la teste ce qui l'infirme ou la confirme. Il faut donc partir des faits (ce qui est écrit dans les livres), élaborer des hypothèses et voir si elles ne sont pas infirmées par certains éléments des livres (et non l'inverse : partir d'une hypothèse et la modifier pour la faire coller à la réalité. Très dangereux, ça !)
Par contre, si tu as les inspirations des développeurs, il se peut que ça marche !

Concernant Ravenloft, s'il n'est plus disponible, tu peux toujours le trouver en version dématérialisée (en anglais, surement). Tu vois ce que je veux dire...

Arthus a écrit :

Cela dit, le gros problème avec cette histoire continent, c'est qu'on a jamais que des témoignages indirects, et les racontars d'un vieux dans une taverne sur lesquels se baser...

Pour tout ce qu'on sait d'Esteren, il ne s'agit que de ce genre de chose.
Et là où le vice est poussé, c'est que nous avons tantôt un témoignage qui affirme une chose, tantôt un autre qui dément totalement. Aucune prise de position réelle donc.
Que ce soit dans la description du continent, dans celle d'Osta-Baille ou que ce soit dans les structures même d'un royaume (ex: Magientiste/les insoumis; Temple/Cabale de Diinthër; etc...), il y a toujours deux avis ou deux groupes d'individus qui nous empêchent de mettre des barrières et de définir complètement une chose.
Rien ne rentre dans des cases et c'est pour cette raison que le livre des Secrets est fortement attendu. Certains Meneurs ne savent pas trop où vogue leur bateau car eux-mêmes ne sont sûr de rien (un meneur plus ou moins expérimenté saura construire quelque chose, mais ce n'est pas le cas de tous).

Donc difficile au final de spéculer avec certitude.

Et pour revenir à ton dossier Arthus, j'ai fais un lien entre l'émergence Féonde de l'Aergewyn et les pouvoirs demorthèn oubliés. Tu parlais que la corruption se faisait sans doute par une forte activité faisant appelle à l'autre monde. Il est possible que le Liadh soit une cause directe, d'où sa rareté aujourd'hui.

Concernant le roi disparu de Taol-Kaer, j'aime bien les idées. Reste à savoir si il n'a pas disparu volontairement. Diriger un royaume en crise n'est pas une chose évidente.

Arthus a écrit : - Alef-Thau est une bd assez peu connue (enfin je crois) de Jodorowsky et Arno. L'action se passe sur la planète Mu-Dara, et l'on y apprend très vite que la majorité de la population (y compris le héros) sont des illusions créées à partir d'une substance appelée "fluide vital" (substance qui peut d'ailleurs servir de carburant une fois pompée hors d'un individu, qui ne survit en général pas à l'opération... ça ne vous rappelle rien? ). Il existe cependant quelques êtres "réels" sur la planète, qui sont des Immortels.
Bref, une bonne bd que je conseille, en tous cas le premier cycle (le deuxième cycle clôt la série, mais de manière franchement baclée... L'histoire peut aussi bien s'arrêter au terme du premier cycle, qui possède sa propre fin).

+1 J'adore cette BD !!!

Elwe a écrit :Je n'ai pas le livre sous les yeux donc je ne saurais être certain de ce que j'avance (je vérifierai ce soir) mais il me semble que le témoignage du migrant de Simahir est lui aussi contemporain.

Normalement, le témoignage du Simahir fait partie des notes prises par le scribe Eolas Lehaban à l'époque du départ de Télan, soit une quarantaine d'années avant le témoignage de Bréac dans la taverne...

Elenyl, témoin continental et digne de foi...

Spilen a écrit :

Arthus a écrit :

Cela dit, le gros problème avec cette histoire continent, c'est qu'on a jamais que des témoignages indirects, et les racontars d'un vieux dans une taverne sur lesquels se baser...

Pour tout ce qu'on sait d'Esteren, il ne s'agit que de ce genre de chose.
Et là où le vice est poussé, c'est que nous avons tantôt un témoignage qui affirme une chose, tantôt un autre qui dément totalement. Aucune prise de position réelle donc.
Que ce soit dans la description du continent, dans celle d'Osta-Baille ou que ce soit dans les structures même d'un royaume (ex: Magientiste/les insoumis; Temple/Cabale de Diinthër; etc...), il y a toujours deux avis ou deux groupes d'individus qui nous empêchent de mettre des barrières et de définir complètement une chose.
Rien ne rentre dans des cases et c'est pour cette raison que le livre des Secrets est fortement attendu. Certains Meneurs ne savent pas trop où vogue leur bateau car eux-mêmes ne sont sûr de rien (un meneur plus ou moins expérimenté saura construire quelque chose, mais ce n'est pas le cas de tous).

Donc difficile au final de spéculer avec certitude.

Et pour revenir à ton dossier Arthus, j'ai fais un lien entre l'émergence Féonde de l'Aergewyn et les pouvoirs demorthèn oubliés. Tu parlais que la corruption se faisait sans doute par une forte activité faisant appelle à l'autre monde. Il est possible que le Liadh soit une cause directe, d'où sa rareté aujourd'hui.

Concernant le roi disparu de Taol-Kaer, j'aime bien les idées. Reste à savoir si il n'a pas disparu volontairement. Diriger un royaume en crise n'est pas une chose évidente.

Je pense que tu as raison par rapport à "Secrets" : on n'est de toute façon qu'en demande d'infos, et outre les théories, je pense qu'on ne peut aller trop loin, car à mon avis, l'explication du Continent arrivera plus vite que l'explication du lien Sigil Rann/Miracles/Flux/Féondas, et les mauvaises surprises seront d'autant plus grandes.

Pour ma part, je pense que le continent est dominé par les 3 mêmes sortes de factions, car je pars du principe que si les C'maoghs, le Flux et les Miracles sont présents en Tri-Kazel, ils le sont forcément dans tout Esteren.
De ce fait, je pense que sur le Continent, il y a régulièrement des combats entre les 3 factions Magientistes/Théocratiques/Traditionalistes, et que lors des canicules, les guerres sont tellement insupportables qu'il y a un exode massif, presque "organisé", vers la Péninsule, sorte de pseudo-Eldorado des Continentaux.

Malgré tout, ce n'est que mon avis, et il est probable que la vérité soit ailleurs... (ça ne vous dit rien ? )