Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Val a écrit :un tel découpage implique que l'on rappelle les éléments de base, la pâte qui lie tout ça, dans chacun de ces sous-ouvrages, ce qui prend de la place inutilement.

Pas forcément : regarde Dearg. Les arcs narratifs sont présentés en épisode 1, avec les mécaniques de jeu qui vont avec... et ce n'est pas répété en long en large et en travers par la suite

Là, on est sur une question qui tient de l'organisation des informations. Je pense qu'avec un peu de méthode, il y a moyen d'avoir un découpage qui ait du sens et peut-même de l'intérêt. De fait, si ce n'était pas du tout possible... la discussion sur la forme de Secrets n'aura aucun sens : on aurait le choix entre un livre entier qui se tient et 3 ou 4 canards boiteux épisodiques ... Il n'est pas question de sortir des canards boiteux

Quelle que soit la formule de forme choisie, elle sera soignée et pensée en profondeur dans le détail de sa mise en oeuvre .

OK mais du coup ça impliquerais plutôt de partir des "gros" secrets pour finir par les plus petits (en très imagé ^^), non ?

Val a écrit :OK mais du coup ça impliquerais plutôt de partir des "gros" secrets pour finir par les plus petits (en très imagé ^^), non ?

Si je développe ce à quoi je pense en terme d'organisation (potentielle, attention ! rien n'est décidé, d'autres plans peuvent être choisis au final ), possible que j'en dise trop ...

Ben oui, c'est pour ça qu'on te demande
Lacher des infos, ça fait patienter la communauté, non ?

non ?


bon.. ok...

Hello!

En ce qui concerne les réponses à mes suggestions de contenu pour "amener" les secrets (texte généraliste, lier les scénarios du prologue, etc), il va de soi que ce ne sont que des pistes, et qu'il faut encore vérifier si elles sont réalisables en pratique.

Iris a écrit :Donc à ce jour, je ne peux pas te répondre sur les délais de sortie FR & US

Ce n'était pas le but de mon propos.

Ce que je voulais dire, c'est que si les auteurs ne peuvent pas garantir dès maintenant que les livres des secrets fr et US seront strictement identiques, ne fut-ce qu'au niveau du contenu, alors le risque qu'un scénario "à la voyages" se reproduise est réel.

Surtout si les auteurs sont poussés par la communauté à abandonner certains projets d'ajouts qui les intéressent (et qui étaient censés intégrer les secrets) pour que le livre sorte vite, et en un seul volume (Puisque certains retours semblent être que si les secrets seraient publiables en l'état depuis 2010, alors on peut les publier tout de suite, tels quels).

Dans ce schéma, la version française du livre des secrets serait la "V1", sachant que certains contenus en chantier, qui tiennent peut-être à coeur de tout ou partie des auteurs, n'aurait pas été intégrés.

Qui plus est, au moment où les retours de la communauté fr arriveraient, il serait trop tard ("j'aurais bien aimé un chapitre sur ça", ou "la façon d'expliquer tel truc n'est pas claire", ou "il n'y a pas assez d'éléments sur tel truc", ou "vous avez oublié de donner une réponse à ça"), puisque le livre serait déjà publié intégralement. Selon moi, c'est exactement ce phénomène qui s'est produit avec la V2 de "voyages" : un livre qui a été écrit assez rapidement après la sortie du livre 1 pour donner du contenu, mais qui a par la suite évolué grâce aux retours et attentes de la communauté. Sauf que, le livre étant déjà publié, il a été impossible d'intégrer toutes ces nouveautés avant la V2.

Le risque, selon moi, c'est que ces deux phénomènes ne se combinent pour les secrets : d'une part les auteurs auraient toujours dans leurs cartons des projets qu'ils auraient voulu développer pour les secrets, mais qu'ils auront dû laisser tomber pour tout sortir plus vite, et en une fois, et d'autre part que les retours de la communauté arrivent trop tard si certains points sont jugés obscurs ou manquants.

Dans ce cas, il y a (toujours selon moi) un risque que la version US soit une "V2" éloignée de la "V1" francophone : je vois mal les auteurs ne pas saisir une possibilité d'amélioration si l'opportunité se présente à eux, tout comme je ne les vois pas laisser en l'état des passages qui auraient suscité d'éventuels retours plus mitigés, ou qui auraient fait l'objet de demandes de clarification ou d'amélioration.

Donc, pour ma part, je veux limiter au maximum ce risque que la "V1 francophone" ne se transforme en "brouillon de la V2 US", parce que la communauté aurait demandé à ce que le livre sorte dans la précipitation, en une fois, juste pour que "l'attente cesse".

Et, toujours selon moi, une sortie progressive pourrait limiter ce risque.

Comme je l'ai déjà signalé, le modèle "Dearg" devrait permettre aux auteurs de proposer une version finale "1.5" de la campagne aux backers (selon les propos de Nel). Il y a fort à parier que la version US sera basée sur la version "1.5" plutôt que sur la V1 sortie en boutique, lorsqu'elle sortira. Donc, les versions US et FR de Dearg seront proches, voire identiques, probablement en partie grâce aux retours progressifs.
Cela n'aurait peut-être pas été le cas si "Dearg" était sortie directement en un seul volume dans le commerce.

Après, ma vision peut être fausse, mais pour l'instant rien ne me permet d'affirmer que ce risque peut être écarté à 100%. Et dans le doute, je tente de trouver des solutions qui visent à limiter ce risque, pour limiter également les risques de mécontentement plus tard (surtout pour un contenu aussi fondamental que les secrets du jeu...).

Au passage, cette longue explication permet en même temps de répondre à ta première question, Val!

Iris a écrit :Doucement quand même ... Les arguments développés ici vont servir à la prise de décision en interne, à tête reposée. Moi ici, j'essaie de sonder les positions, les arguments, les réticences ou souhaits et de voir si, en cas de difficulté, on peut trouver une synthèse qui se tient (ou différentes options)...

C'est ce que je fais aussi! Dans mon passage que tu as cité, je voulais simplement exprimer mon opinion selon laquelle toute solution équilibrée me conviendra. Pour l'instant, je suis conforté dans ma position parce que la proposition "découpage" semble aller dans cette direction, mais si une meilleure solution est trouvée, je n'aurai aucun problème à m'y adapter, et à la soutenir.

Je ne suis pas vraiment attaché à un "modèle" plutôt qu'un autre : je cherche surtout la solution la plus équilibrée et la plus efficace possible.

Val a écrit :Peut-être que oui. Mais dans le cas contraire, un tel découpage implique que l'on rappelle les éléments de base, la pâte qui lie tout ça, dans chacun de ces sous-ouvrages, ce qui prend de la place inutilement.
A moins que le volume 1 ne soit consacré justement à l'explication de ce qu'est le monde d'Esteren, de l'energie qui l'anime, de l'Aergwin... avant d'avoir d'autres volumes qui, partant de ces généralités, déclinent tout cela aux autres aspects du jeux qui en découlent, i.e. magience, magie, féondas, etc...

Qu'en pensez-vous ?

En fait, mon idée était de faire l'inverse : partir des thèmes spécifiques, et réserver ce qui lie le tout pour le volume de fin (en gros, petit gros). Il y a deux raisons à cela :

1) éviter que l'enthousiastme ne retombe, en "maintenant le suspense"
2) renforcer la possibilité de créer des campagnes ne faisant appel qu'au "niveau 1" des secrets (le Flux, par exemple), et pas au niveau 2 (ce qui lie le tout, par exemple la vérité flux = rindath, pour reprendre ton exemple).

Bien sûr, l'idée serait que les secrets "thématiques" de niveau 1 soient présentés de façon autonome, ce qui signifie qu'il n'y aurait aucune référence aux liens qui lient ces secrets entre eux. Cette explication serait réservée au dernier livre.

Bien sûr, ce n'est qu'une proposition, et il faut encore voir dans quelle mesure elle serait réalisable pour les auteurs, d'un point de vue technique (est-il seulement possible de parler de ces différents aspects de manière autonome, sans faire référence à ce qui les lie entre eux?) et humain (s'il faut tout réécrire de A à Z pour coller à cette optique, alors cette piste n'est peut-être pas une bonne idée).

Du coup, je pose mes questions franchement aux auteurs :

- Est-il possible de parler des différents secrets de façon autonome, en excluant délibérément tout élément de lien entre eux?
- Cela représenterait-il une grosse charge de travail?

edit : vous avez posté entretemps, donc il est possible que le message d'Iris contienne déjà des réponses à ces deux questions. Cependant, vu que mes questions sont très pointues, je les maintiens. Sachant que mon but n'est pas d'avoir du spoil : un simple "oui" ou "non" sera pour moi une réponse satisfaisante.

Je te suis bien Arthus, sauf là-dessus :

renforcer la possibilité de créer des campagnes ne faisant appel qu'au "niveau 1" des secrets (le Flux, par exemple), et pas au niveau 2 (ce qui lie le tout, par exemple la vérité flux = rindath, pour reprendre ton exemple).

Je ne vois pas trop l'intérêt de ça, en fait. Ni d'ailleurs le lien avec la structure du livre. Je m'explique : je pense que la connaissance des secrets de l'Univers dans leur globalité n'empêche en aucun cas le meneur de se focaliser sur un niveau 1 pour sa campagne (comme tu dis, le flux, gardons cet exemple).
Un petit parallèle : je possède le livre 1 - Univers, je mène actuellement une campagne en Reizh, et à aucun moment mes joueurs ne vont entendre parler de miracles du temple, ou bien de Sigil Rann, ou bien de chevaliers Ronces...

D'ailleurs, la connaissance du niveau 2 permet de laisser les joueurs entrevoir, à la fin de la campagne de niveau 1, des liens, des vérités, des trucs horribles... ou je ne sais quoi.
De plus, si le livre sort comme Dearg a raison d'un épisode tous les 3 ou 4 mois (hem... ou bien tous les 6 mois.. hem...), le temps de s'approprier les secrets, d'écrire ta campagne, de commencer à la faire jouer... le tome suivant sera sorti et tu voudras tout incorporer.

A la limite un truc thématique bien net plutot qu'un truc à tiroirs (le flux de A à Z, les féondas de A à Z) permettra de faire ta campagne bien précise sur ton flux, sans te soucier des miracles du temple ou des Oghams. Mais moi je pense que je préfèrerais connaitre d'abord le haut de la pyramide (le flux est la sève de Coran Rhin bla bla pouet pouet, c'est en l'extrayant que l'on crée des féconds patati patata,...) afin la faire gravir à mes joueurs de la plus belle façon possible.

Et dernier point : je pense que pour le coup, c'est un très gros boulot. Mais je me rends compte que c'est aux auteurs de répondre. Même à ta première question, d'ailleurs (les propos ci dessus sont peut-être à revoir, ils supposent que c'est possible)

J'amène une réflexion nouvelle :

Suite aux réflexions sur la couverture rigide et la sortie en un volume, je me suis rendu compte que le modèle "découpage en boutique" ne me satisfaisait pas totalement.

En effet, si je pense toujours qu'en terme d'équilibre, cette solution est pour l'instant la plus attractive à mes yeux, un GROS point noir demeure : l'image de la gamme.

Dit très simplement : si le livre des secrets est destiné à devenir la bible du meneur pour ce jeu, ce serait dommage que son aspect ne reflète pas son importance. Dans ce cas, je suis bien d'accord pour dire qu'un livre unique à couverture rigide serait préférable à plusieurs fasicules à couverture souple.

Il s'agit donc à mes yeux de mettre en balance un point d'image de la gamme avec des considérations financières, humaines et d'efficacité.

Pour ma part, les dernières considérations devraient primer sur la première, ce qui fait qu'à choisir, je serais favorable à sacrifier ce point d'image de la gamme si aucune autre solution n'existe pour réaliser l'équilibre mentionné en 1.

Dans le modèle que j'avais proposé, l'objectif "image de la gamme" serait atteint virtuellement, puisque le livre des secrets "intégrale + couverture rigide" existerait bel et bien. Le problème, c'est que seuls les backers y auraient accès, et que tous ceux qui découvriraient le jeu après la souscription en seraient privés. Sans compter l'éventuelle mauvaise pub que pourrait générer la sortie de livrets à couverture souple chez ceux qui ne sont pas aussi au courant que nous de la popote interne de la gamme.

Pour résumer de manière exagérée et brutale une réaction supposée :

"QUOI, toute cette attente pour CA, une misérable collection de livrets à couverture souple pouilleux! Ah, ils se donnaient des grands airs avec leur jeu, mais en fait c'était un pétard mouillé, doublé d'un jeu en kit... Un vrai COD du jeu de rôles, quoi... Ils nous prennent vraiment pour des vaches à lait!"

Comme je l'ai dit, une solution équilibrée devrait de mon point de vueprimer sur ce point d'image de la gamme... Pour peu qu'une meilleure solution n'existe pas.

Or, une telle solution existe peut-être : l'Engine room, combiné avec la boutique en ligne.

En effet, il serait peut-être possible de proposer de manière permanente sur la boutique en ligne l'accès anticipé aux chapitres du livre des secrets (qui seraient envoyés par mail, ou directement mis en ligne sur l'engine room dédié), qui seraient diffusés en fonction de leur avancement, ainsi qu'un accès à un "engine room" spécifique.

De cette manière,

1) le livre des secrets sortirait directement en couverture rigide et volume unique en boutiques

2) il bénéficierait tout de même des retours progressifs de la communauté

3) les rentrées pour l'accès aux PDFs et à l'engine room assureraient un apport financier qui renforcerait la solidité de la gamme (surtout qu'avec les PDFs, une grande partie des coûts de production tombent)

4) l'attente est tout de même temporisée

5) évacue la question des goodies

6) On est dans le mécénat pur et dur, avec tout ce que cela signifie de beau et de satisfaisant pour les mécènes

Reste à voir si cette option est viable financièrement, sachant qu'elle génèrera moins de rentrées d'argent que des sorties régulières en boutique.

Qu'en pensez-vous?

Ps : quand je vous disais que je n'étais pas attaché à une position, mais que pour moi seule comptait la solution optimale en termes d'équilibre...

Tu avais posté entretemps, Val, je te réponds donc!

Val a écrit : A la limite un truc thématique bien net plutot qu'un truc à tiroirs (le flux de A à Z, les féondas de A à Z) permettra de faire ta campagne bien précise sur ton flux, sans te soucier des miracles du temple ou des Oghams.

C'est exactement ça que je visais. Et je pense que présenter ces thématiques de façon autonome, sans le "liant" facilite l'exploitation de ces thèmes pour eux-mêmes, sans donner au Mj la tentation de vouloir absolument "tout" incorporer en menant ces joueurs à "tout" découvrir, ce qui fait qu'il est bon pour recréer un univers complet une fois sa campagne terminée.

Elle permet aussi au Mj d'éviter l'éceuil de se disperser (la thématique du flux dévie sur les féondas, qui amène à des recherches sur les objets de pouvoir... Et au final, les joueurs n'ont finalement aucune vue sur les secrets des féondas, du flux ou des objets de pouvoir, parce que la campagne sera partie dans tous les sens).

En fait, ces deux "éceuils" correspondent à des expériences et erreurs que j'ai vécues en tant que meneur et joueur.

Par exemple, j'ai été tellement dans l'épique dans ma campagne Lancedragon qu'il m'était impossible de réutiliser le monde de jeu après.

En revanche, pour ma campagne dans les royaumes oubliés, je me suis focalisé sur UNE thématique unique (à savoir tout ce qui est lié au plan de l'Ombre), et j'en étais nettement plus satisfait : je savais que si je devais recommencer une campagne, je pourrais me focaliser sur une autre thématique de même importance (le Zentharim, par exemple).

Donc, il se peut que ces considérations soient personnelles, mais pour moi elles sont importantes.

Quant aux questions sur la faisabilité, elles me semblent en effet cruciales. Il n'y a plus qu'à attendre la réponse des auteurs, en effet!

Edit : à noter que ma proposition du post précédent est totalement compatible avec les deux options : chapitres autonomes ou formant un tout. Ce n'est qu'une question de découpage, de structure et d'écriture...

Faire des chapitres autonomes en formant un tout, pour reprendre tes propos Arthus, est une bonne idée.

Arthus a écrit :Elle permet aussi au Mj d'éviter l'éceuil de se disperser (la thématique du flux dévie sur les féondas, qui amène à des recherches sur les objets de pouvoir... Et au final, les joueurs n'ont finalement aucune vue sur les secrets des féondas, du flux ou des objets de pouvoir, parce que la campagne sera partie dans tous les sens).

Sauf que j'ai l'impression que tu omets dans cette idée le fait que les auteurs ont pensé les secrets en même temps que le reste de la gamme.

Théorie :

En admettant que l'on fasse plusieurs livres pour les Secrets, et qu'on divulgue quelques infos comme celle-ci : le Flux favorise l'apparition de Féondas. Inversement, l'on peut extraire des Féondas toutes sortes de Flux. Cependant, les Féondas sont également des restants de C'Maoghs déchus. En admettant qu'ils soient tous liés à l'Unique par leur statut presque éthéré, matériellement étranger au monde.
Évidemment, ce ne sont que des théories, mais si les auteurs avaient pensé de cette façon (bien extrapolée, j'avoue), comment faire pour créer un livret sur le Flux, un sur l'Unique, un autre sur les C'Maoghs et un suivant pour les Féondas ? Comment faire d'un "secret de niveau 2" pareil un élément autonome alors que tous les faits sont liés entre eux d'une manière indéfectible et indubitablement inaliénable ?

Hello!

Pour répondre à ton interrogation, je pense qu'une telle division en chapitres autonomes est possible, sinon les auteurs nous auraient déjà dit depuis longtemps que cette option n'était pas envisageable.

Mais dans le doute, j'ai posé la question quelques posts plus haut :

Du coup, je pose mes questions franchement aux auteurs :

- Est-il possible de parler des différents secrets de façon autonome, en excluant délibérément tout élément de lien entre eux?
- Cela représenterait-il une grosse charge de travail?